00:00:04: Der Meta-Konzern, zu dem Facebook, Instagram und WhatsApp gehören möchte seine Nutzungsbedingungen ändern.

00:00:10: Und damit auch zugreifen auf viel mehr journalistische Inhalte als das bisher der Fall ist.

00:00:17: Eigentlich hat er vor.

00:00:19: und was Tod der Branche.

00:00:21: Darüber wollen wir heute sprechen.

00:00:24: Herzlich willkommen liebe Hörerinnen und Hörers zu einer neuen Ausgabe unseres FZ Digitalwirtschaft Podcasts!

00:00:29: Mein Name ist Alexander Ampruster ich bin Resolater in unsere Wirtschaftsredaktion Und ich spreche heute, wir sprechen hier Redaktionsintern mit Carsten Knob dem für digitales und wirtschaftszuständigen Herausgeber.

00:00:41: Hallo Carsten!

00:00:42: Hallo Alex!

00:00:43: Und mit Kai Thore-Philipsen dem Chef von Faznet und den Digitalen angeboten.

00:00:48: Hallo Kai!

00:00:49: Hello Alex!

00:00:50: Ja um erstmal auf den Stand alle zu bringen es ist eine Nachricht die auch im allgemeinen Stodel der Nachrichtenlagen gerade ein Stück untergehen konnte, aber sehr bedeutsam ist für unsere Branche und natürlich damit auch für unser ganzes Verständnis von Öffentlichkeit, von Diskussion und von dem was wir unter Journalismus begreifen.

00:01:10: Carsten, was hat Meta genau vor?

00:01:13: Und wie ist der aktuelle Stand?

00:01:15: Ja also um es ganz einfach zu machen, Meta will seine Geschäftsbedingungen für gewerbliche Nutzer ändern.

00:01:25: Meta ist der Konzern der Facebook und WhatsApp-und Instagram Angebote bündelt.

00:01:31: Und natürlich ist das für uns ein sehr wichtiger Ausspielkanal für unsere Inhalte, und ja wir in dem Fall die FAZ aber auch alle anderen Verlage dieser Welt sind gewerbliche Nutzer.

00:01:44: Also wenn Meta seine Geschäftsbedingungen für gewerbliche Nutzer ändern will dann sind wir davon betroffen weil wir tatsächlich diese Plattformen für Reichweite brauchen.

00:01:55: Und worum geht's?

00:01:57: Wer einen Artikel auf Facebook oder Instagram verlinkt, soll Meta jetzt künftig von dem Zeitpunkt an, von den diese neuen Bedingungen gelten weitreichende Rechte einräumen.

00:02:13: Die geplanten Commercial Terms – so heißt das – auf Englisch würden automatisierte Zugriffe auf Externe diesem Link, den wir selber posten verbundene Webseiten in unserem Fall also Fatsnet ausdrücklich erlauben.

00:02:32: Dazu gehören auch das Durchsuchen, Indexieren zwischen Speichern sammeln und analysieren von all dem was wir tun.

00:02:43: Und wir aber auch unsere Verlegerverbände – die Lobbyorganisationen, die uns politisch vertreten Sehen dadurch die gesamte digitale Verlagsbranche betroffen und Meta sieht das völlig anders.

00:03:01: Wenig überraschend, ja.

00:03:02: Wenige überraschen.

00:03:03: Das endere die bestehende Crawling-Praxis überhaupt nicht.

00:03:08: Als ich das gelesen habe, hab' ich auch gedacht naja also Herzlichen Glückwunsch!

00:03:14: Aber das kann ja nicht das Kriterium sein.

00:03:16: Und dann kommt noch der Punkt, dass Website-Betreiber wie wir weiterhin über eine Datei die hinterlegt ist, die heißt robots.txt mitteilen was man nicht wolle, was Meta tue.

00:03:29: und außerdem hat Meta schon so ein bisschen auf die Kritik reagiert von Training, also dass diese Inhalte die wir auf unserer Webseite haben von Meta so durchsucht wird das damit KI-Modelle und so weiter trainiert werden.

00:03:50: Dass sie das schon ausgeschlossen haben und den Nutzen auf Werbe- und Geschäftsprodukte beschränkt haben, die sie dadurch optimieren wollen.

00:04:01: Und wir und unsere Branche finden dieses leichte Zurück rudern und diese Rücksichtsname auf Robots Text wirklich konkrete belastbare verbindliche Vertragsbestimmungen nicht ersetzt.

00:04:17: Wir wollen eine echte Möglichkeit der Inhaltsnutzung zu widersprechen, ohne die Plattform verlassen zu müssen was für uns auch extreme geschäftliche Nachteile nach sich ziehen würde so.

00:04:32: Und der Stand der Dinge ist dass das alles immer noch im Raum steht dass meta etwas, was Ende Oktober in Kraft treten sollte jetzt erst mal bis zum zwanzigsten November verschoben hat und in einer allerjüngsten Wendung jetzt gesagt hat sie wollten weiter Gespräche mit der Branche führen.

00:04:48: Und im Zweifel ist auch noch über den Zwanzigste November hinaus aussetzen die Wirksamkeit dieser neuen Geschäftsbedingungen bis man sich einig geworden sei.

00:04:59: Und da könnte man jetzt sagen ja alles schön und gut, worüber unterhaltset ihr euch dann überhaupt noch?

00:05:03: wird schon irgendwie eine Lösung geben.

00:05:06: Der Punkt ist hier arbeitet jemand mit maximaler Marktmacht und hat durch die Hintertür versucht Dinge zu legalisieren, die sie möglicherweise sowieso schon machen.

00:05:19: Es ist die ganze Wüchse der Pandora geöffnet, die eigentlich mit unseren Inhalten- und Urheberrechten umgegangen wird.

00:05:28: Plattformen in ihren monopolartigen Strukturen uns erpressen können, ihnen immer weiter mit dem was wir anbieten entgegen zu kommen.

00:05:39: Und warum ist das so wertvoll für die?

00:05:42: Obwohl sie so viel reicher sind ohnehin schon als wir?

00:05:46: unsere Inhalte sind halt keine KI-Slops.

00:05:50: Sie sind durch Menschen korratiert Die Verantwortung für die Inhalto übernehmen und es ist genau dass dieser Branche im leergesaugten Internet fehlt, damit sich die KI wenn man so will nicht selbst vergiftet indem sie sich nur noch von KI generierten Inhalten weiterbilden.

00:06:09: Sie braucht das was Verlage wie wir produzieren um Valide zu bleiben und deswegen ist es so wertvoll.

00:06:16: aber es ist eben auch für uns wertvoll und deshalb müssen wir sehr aufpassen und es gibt viele Gründe heute in dem Podcast darüber nochmal detaillierter zu reden.

00:06:26: Kai Stichwort KI und im KI Training.

00:06:30: Jetzt scheint es so, als möchten die das erst mal doch nicht dafür verwenden.

00:06:35: aber zuerst wollten sie's Das wäre sozusagen Die Idee oder das Modell dass du ein Chatbot baust dir eben auch ganz aktuell Auskunft gibt und damit das wäre eine ganz direkte Konkurrenz.

00:06:47: noch viel unmittelbarer also schon für uns

00:06:49: Auf jeden Fall als die ersten large language Models aufgekommen sind, da wurden sie trainiert mit einem bis zu einem gewissen Zeitpunkt.

00:06:57: Man konnte nie fragen wer ist eigentlich heute Bundeskanzler in Deutschland?

00:07:01: Weil die LLMs, also die Large Language Models mit alten Daten trainiert waren.

00:07:06: das hat sich längst geändert.

00:07:08: Sie nähern sich immer weiter an Echtzeit und genau dafür brauchen sie uns.

00:07:13: vorgestern konnte kein Modell wissen dass in Spanien ein schlimmer Zugunfall passieren würde Und die großen Modelle gehen an Echtzeit ran.

00:07:22: Das können sie nicht ohne uns und was wir wollen ist, dass darüber ein Vertrag geschlossen wird und als eine Vergütung geben wird für unsere Inhalte oder das wir sie eben untersagen

00:07:34: können.".

00:07:35: Und diese Robot-TXT-Dateien, die Carsten erwähnt hat – wenn wir ehrlich sind, nicht mehr als ein Gentleman's Agreement.

00:07:43: der Scraper, der da kommt, der sieht, dass er es eigentlich nicht machen sollte

00:07:47: aber… Der Ausleser, der den Text...

00:07:51: Genau.

00:07:52: ...der Roboter, der kommt und unsere ganzen Daten liest und damit seine Modelle trainiert oder einfach nur diese Informationen verwendet.

00:08:00: Wir beobachten heute schon genau wer kommt da auf unserer Seite.

00:08:05: Also die Menschen sind uns natürlich am liebsten aber auch die Roboter.

00:08:09: gucken wir uns an Wer kommt da?

00:08:11: Was machen sie?

00:08:12: Und um sie dann in weiteren Schritten abzumahmen sie zu blocken oder halt Verträge mit ihnen zu schließen.

00:08:21: Bisher ist sozusagen der mehr-oder weniger unausgesprochene Deal zwischen Verlagungzeit und den Plattform, es hat sozusagen wir können die nutzen, wir posten eben dort Inhalte oder machen auf die Aufmerksamkeit.

00:08:36: dadurch kriegen im Idealfall mehr Reichweite und die Plattformen werden attraktiver, weil eben da ein qualitativ hochwertiger Anbieter überhaupt sich beteiligt zeigt.

00:08:45: Hier gibt es was und vielleicht er versorgt dass die Platform insgesamt natürlich wertvoller ist.

00:08:49: also bisschen hat jeder was davon und jetzt von daraus gehend möchten die möchte Meta den Deal sozusagen verschieben hin dazu.

00:08:57: das ist einfach auch die kompletten Inhalte und damit vielleicht auch ein direktes Konkurrenzangebot.

00:09:03: im schlimmsten Fall

00:09:04: Genau, man kann sich das eigentlich immer so vorstellen wie ein Bahnhofs-Kiosk.

00:09:09: So sind die Plattformen, so ist das Verhältnis zwischen uns Medien und den Plattform bisher gewesen sei es Google, sei es Facebook oder Instagram.

00:09:17: Wie im Bahnhof Kiosk blättert man vielleicht mal durch einen Magazin und man weiß gar nicht kauft man sich, kauf man sich's nicht.

00:09:22: Und aber beide Seiten profitieren am Ende davon.

00:09:25: Wir verkaufen Medieninhalte und der Bahnhofstheos ist attraktiv, man geht rein und fühlt sich wohl und informiert sich ein bisschen.

00:09:33: so funktionieren alle diese Plattformen.

00:09:36: So hat es bisher funktioniert.

00:09:37: das war der Deal selbst.

00:09:39: dieser Deal war umstritten.

00:09:40: auch in der Vergangenheit gab es juristische Auseinandersetzung mit Google selbst über einen kurzen Textanlauf mit einem Link.

00:09:47: Aber mittlerweile Wer diese Google-KI-Zusammenfassung kennt, der sieht da ist noch ein Mini-Mini Linkzeichen dran zu der Quelle.

00:09:56: Aber eigentlich klickt niemand mehr auf die Quelle.

00:09:59: also wird dieser alte Vertrag mit dem Bahnhofscheos den Gips nicht mehr.

00:10:02: unsere Inhalte werden genommen und es werden neue Produkte daraus gebaut und wir haben auf der anderen Seite immer weniger davon.

00:10:10: Und ein Beispiel für dieses Neueverhalten ist halt das was Meta gerade macht.

00:10:15: Ja, um es nochmal ganz klar zu sagen darf ein Konzern den Zugang zu seinen eigenen Plattformen davon abhängig machen das Geschäftskunnen wie wir im zugleich weitgehende Nutzungsrechte an allem.

00:10:29: An Inhalten einräumen was außerhalb dieser Plattform veröffentlicht wird.

00:10:34: und das ist ein Unding.

00:10:37: also Wie kann man überhaupt auf die Idee kommen?

00:10:41: Wir haben das auch schon in dem Podcast der vergangenen Woche meine ich gesagt, auf dem deutschen Werbemarkt fließen in diesem Jahr mehr als die Hälfte aller Werbeeinnahmen an drei Konzerne.

00:10:55: Wetter, Google und Amazon – das sind unsere schärfsten Wettbewerber!

00:11:03: Die saugen das ganze Geld ab, dass wir bisher auf den Werbemarkt verdient haben.

00:11:10: Und ja, wir profitieren davon, dass sie uns Reichweite geben aber Also bis jetzt profitieren die davon stärker, dass wir auch ihre Plattformen da bereichern.

00:11:21: Und jetzt wird der Wirgegriff nochmal wieder enger.

00:11:26: Wir müssen an dieser Stelle wirklich sagen Nein!

00:11:30: Dieser Deal funktioniert so nicht mehr und das dürft ihr auf keinen Fall.

00:11:37: Wenn du sagst, wir ist es die Meinung Die deutsche Zeitungs- und Verlagsbranche Ja, teilt und hat gemeinsam.

00:11:45: Genau.

00:11:46: also

00:11:46: wenn ich von Lobbyisten und Verbänden sprach... Das ist ja klar, das sind wir so gleich negativ konnotiert.

00:11:51: aber in den einzelnen Branchen nehmen die halt die politischen Interessen wahr.

00:11:55: und dann ist es bei uns der Medienverband der Frauenpresse und der Bundesverband Der Digitalpublisher- und Zeitungsverleger.

00:12:04: Die sind sich völlig einig und da sind praktisch alle Deutschen verlagert Mitglied.

00:12:09: Und das ist nicht selbstverständlich, also die Medienbranche ist nicht gerade dafür bekannt mit einer Stimme zu sprechen.

00:12:15: und jetzt – und das bekommt Meta auch zu spüren – es ist nicht nur dass sich die deutschen Medien einig sind, sondern es ist eine internationale Bewegung.

00:12:24: Die norwegischen Medien haben sich zusammengeschlossen, haben schon geklagt gegen diese neuen Geschäftsbedingungen von Meta.

00:12:31: Die britischen Verbände sind sich eigentlich die Laufensturm und die amerikaner-und internationalen Verbände und deswegen fängt Meta halt auch an diesen Termin zu verschieben.

00:12:42: Und der Sprecher hat auf X geschrieben, also der Andy Stone was Carsten in seinem Anfangsstatement schon erwähnt hat dass die ins Gespräch mit uns kommen wollen.

00:12:52: wir sind da trotzdem sehr vorsichtig und sehr gespannt.

00:12:54: aber es gibt auf einmal eine Einigkeit In der Medienbranche die weitgehend ist und wie gesagt nicht selbstverständlich ist.

00:13:03: Ich weiß das jetzt spekulativ drin wie ihr beide da.

00:13:07: Aber wenn ich jetzt eben auch gerade vom Hören, wenn er sagt eigentlich wollten sie erst die Texte alle nehmen um die KI zu trainieren das will man jetzt nicht mehr sondern geht es um das normale klassische Werbegeschäftsoptimierung.

00:13:21: Ehrlich gesagt vom Zuhören denkt man KI wäre für die wirklich was total wertvoll ist.

00:13:25: ob dieses Werbe-Geschäft damit noch substantiell eigentlich geht's den doch würde ich jetzt.

00:13:31: oder wie soll ich sagen?

00:13:32: Ich glaube es nicht so richtig Weil KI ist im Prinzip, das wäre was wirklich Wertvolles und am Ende ... Darum geht, das wäre ja für die ein krasses Esset mehr.

00:13:45: Die Werbeoptimierung, da glaube ich nicht richtig, dass es wirklich... Also an der SKI

00:13:49: wäre den Anfängen, wenn man durch das eine durchmarschiert war sich nicht wie weit das Thema KITraining dann wirklich noch entfernt ist, da wäre ich auch skeptisch.

00:13:57: jetzt und ich stimmte auch unterstelle das jetzt nie mal im Konkreten aber in der Branche würde ich sagen wird sowieso schon alles gestohlen was wir machen um die Modelle zu trainieren.

00:14:07: Da mag es graduelle Unterschiede geben, aber ich wäre sozusagen systematisch erst mal skeptisch.

00:14:13: Und diese Konzerne stehen unter einem unfassbaren Druck auf diesem Niveau, auf dem sie sind immer weiter ihre Zahlen zu verbessern.

00:14:21: und natürlich hat das einen Wert Daten zu analysieren von Unternehmen die noch mit echten Menschen arbeiten und von echtem Menschen gelesen werden mit einem echten menschlichen Verhalten.

00:14:33: Damit kann man natürlich was in den Werbemodellen anfangen und diese Abermilliarden, die da jedes Quartal verdient werden.

00:14:41: auch die müssen halt immer weiter gesteigert werden nicht zuletzt um diese unfassbar hohen Investitionen in die KI gegen zu finanzieren.

00:14:52: Man sieht ja was die Börse macht wenn Google mal wieder dafür ein bisschen zu viel ausgegeben hat dann fällt Der Aktienkurs von AlphaBit mal eben über Nacht um zehn Prozent, obwohl die Ergebnisse natürlich immer noch gigantisch sind.

00:15:06: Die die einwerben also der Druck den sie haben gut ist immer noch besser zu machen mit unserer Hilfe auch mit unserer Hilfe der schon riesig groß.

00:15:16: Wir wollen ja hier auch einen kleinen Einblick mal geben in das wie wir hier eben arbeiten und wie wir die Plattform nutzen, wie viele Menschen kommen denn zu uns und nutzen Facebook eben auch weil sie uns da erreichen zum Beispiel.

00:15:29: Dass wir mal so einen Eindruck kriegen?

00:15:30: Ja das kann ich gerne machen.

00:15:32: dass dieser Blick in die Zahlen zeigt glaube ich auch wie ich die Bedeutung diese Plattformen für uns haben und nicht nur für uns wie gesagt auch für alle anderen.

00:15:42: Wir haben über alle Social Media Plattform hinweg ungefähr drei Millionen Follower.

00:15:47: Da gibt's natürlich so ein paar Überschneidungen, manche sind sowohl auf Instagram als auch auf Facebook unsere Follower.

00:15:52: Aber nehmen wir diese drei Millionen einfach mal hin?

00:15:55: So und von diesen drei Millionen kommen ungefähr die Hälfte von Meta-Plattformen.

00:16:00: Wenn wir jetzt morgen sagen würden Sorry Meta das war es Wir ziehen uns zurück dann wäre das für uns würde dass die Hölfte unserer Social Media Reichweite killen Und es würde die wichtigsten killen, weil was machen wir in den sozialen Netzwerken?

00:16:17: Wir wollen neue junge Leser auf unsere Produkte aufmerksam machen.

00:16:21: Deswegen sind wir da.

00:16:23: So wir haben schon immer die Richtlinie dass wir wir wollen überall da sein wo unsere leser sind und deswegen sind wir in dem sozialen Medien so anstrengend das manchmal auch ist und es ist nicht immer sozial das wissen wir ja auch manchmal ist es auch geht es auch asozial zu Aber wir schaffen es dort, neue Leser auf unsere Produkte aufmerksam zu machen und wir locken manche von denen auf unserer Seite.

00:16:44: Sie lernen den Namen FAZ kennenlernen gute Inhalte kennen und deswegen ist das für uns so wichtig.

00:16:49: Und deswegen ist diese Bridulje so groß in der Wir sind und das weiß Meta natürlich.

00:16:55: Meta weiss dass alle auch das was wir machen machen alle Medien.

00:16:59: wir werben Abonnenten ein.

00:17:00: Das funktioniert weiterhin sehr gut Und wir haben in der Vergangenheit schon oftmals da große Rückschläge erlebt.

00:17:08: Also Facebook ist ein schönes Beispiel dafür, die haben irgendwann mal News für sich entdeckt und einen News-Reiter in ihre Apps auf ihre Websites eingebaut.

00:17:18: Dann wurde Mark Zuckerberg das irgendwie zu kompliziert mit diesen anstrengenden Nachrichten als vom Eintag auf dem anderen wegrasiert und das merken wir sofort in unseren Zahlen.

00:17:27: Deswegen versuchen wir uns dazu diversifizieren.

00:17:29: aber ins Summe kann man sagen es ist sehr wichtig Wir finden dort unseren neuen Leser.

00:17:35: Wir finden sie nicht auf der Straße, wir finden sie in den sozialen

00:17:38: Medien.".

00:17:39: Und umgekehrt hat ein soziales Medium dadurch eben auch einen Asset auf der Plattform.

00:17:44: weil Sie eben sagen können was ihr ja auch schon angesprochen habt Der echte Journalismus ist eben einer der sozusagen anderen Regeln unterliegt sich davor verbürgen muss und verbürgt, dass die Sachen stimmen.

00:17:58: Dass sie richtig recherchiert sind, dass sie eine hohe Qualität haben, dass Sie eben so in einer Form zertifiziert sind wie das.

00:18:06: keine andere Nachricht, die dort ... ich seh es nicht desperkierlich, meint aber irgendjemand einfach Hinschreibung bei dem man gar nicht weiß woher er hat das und wie?

00:18:14: Und wir können natürlich auch nicht immer verraten, woher wir's haben, haben manchmal auch diese Wendungen mit mit der Angelegenheit vertraute Person.

00:18:21: Aber es ist völlig klar, da sind echte Quellen dahinter und das sind echten Menschen die Inhalte erstellen und eben auch hochaktuell.

00:18:28: Und es ist wirklich klar dass man so zähnt, dass nicht einfach wir verlangen ja auf anderen Kanälen oder Papier Geld, dass man das nicht einfach kostenlos sich nehmen darf

00:18:42: Genau.

00:18:42: Und die Leser da draußen oder die Nutzer der sozialen Medien wissen natürlich auch, wenn irgendeine Nachricht von uns oder vom Spiegel oder von der Süddeutschen kommt, dass das ein Qualitätsstempel ist, der da drauf ist.

00:18:51: und bei den unter dreißigjährigen sind die sozialen Medien der Hauptinformationskanal – es muss also nicht nur aus eigen Interesse, aus geschäftlichen Interessen wichtig sein, dass dort gute journalistische Inhalte zu finden sind, sondern es muss uns auch aus einer gesellschaftspolitischen Sicht wichtig sein, weil wenn diese Plattformen keine journalistischen Inhalte mehr hätten, dann machen wir die Tür noch weiter auf für Fake News.

00:19:15: Für das was ja von Leuten betrieben wird, die unser Gemeinwohl nicht so hoch schätzen wie wir.

00:19:24: Stichwort Politik.

00:19:25: Carsten aus Die Verbände ja schon angesprochen, die sich geäußert haben, dass selbst auch ein Leitartikel zu dem Thema geschrieben vor einigen Tagen den man nachlesen kann, nach wie vor hat die Politik inzwischen reagiert?

00:19:37: In irgendeiner Form?

00:19:38: Nicht, dass ich wüsste ehrlich gesagt.

00:19:40: Also in Amerika schon da gibt es demokratische Abgeordnete die in diese Auseinandersetzungen diesen Kampf eingestiegen sind und damit auch on the record sind.

00:19:51: aus Deutschland habe ich dazu bisher nichts gehört.

00:19:55: was man sagen kann ist das die rechtliche Lage aus meiner Sicht eindeutig ist.

00:19:59: insofern ist es schon mit Blick auf das was ohnehin alles schon festgelegt ist eine Frechheit das Facebook oder Meta da machen.

00:20:07: Es gibt ja den Digital Markets Act in der EU, da steht in Artikel sechs auf Satz zwölf Das faire Zugangsbedingungen für gewerbliche Nutzer hergestellt werden müssen und es ist ein klarer Prüfungsmachstab hier für unsere Verlegerbeschwerde.

00:20:23: Und dann gibt es auch noch das europäische Wettbewerbsrecht.

00:20:27: und also finde Klar ist es subjektiv aber dass es um einen Missbrauch wirtschaftlicher Macht geht, kann man ja auf dieser zweiten juristischen Schiene nun auch wirklich nicht bestreiten.

00:20:41: und also juristisch hat Metta meines Erachtens überhaupt keine Chance.

00:20:47: Aber sie versuchen es natürlich trotzdem genauso wie das Wettbewerber von Metta auf anderen Gebieten machen und setzen erst mal Dinge durch und wenn dann zwei Jahre später die Europäische Kommissiones kassiert ist sehr gewaltige Schaden dann ja auch schon angerichtet.

00:21:03: Man stelle sich vor, wir müssten – also ich habe zunehmend die Hoffnung dass das nicht nötig sein wird aber man stelle es sich vor.

00:21:11: Wir müssen uns von dort zurückziehen und das zu verhindern.

00:21:15: der Schaden wäre dann für uns ja auch erst mal angerichtet.

00:21:18: und bis dann Politik hinterher kommt

00:21:22: Wie hat denn unabhängig von diesem jetzigen Fall wie ist da euer Eindruck?

00:21:27: Die Politik und jetzt auch die aktuelle Regierung sich positioniert?

00:21:31: weil das Thema großen Plattformen sind schon jetzt groß werden immer größer.

00:21:37: KI ist eine Konkurrenz für den Journalismus, unabhängig davon auch ob meta seine Geschäftsbedingungen jetzt ändert oder nicht steht da unsere Politik eher auf der Seite der Zeitung hier und sagt dann müssen wir was machen oder aus eurer Sicht zuträge.

00:21:55: also es gibt ja Wolfram Weimar der dieses dossier innerhalb der Bundesregierung als wenn man so will Medienstaatsminister verantwortet.

00:22:08: Der hat schon tolle Reden gehalten, was diese ganzen Plattformen künftig alles machen müssten und welche Abgaben sie zahlen sollten.

00:22:18: Und da war es bis jetzt nichts rausgekommen.

00:22:21: Dann helfen mir diese Reden auch nicht.

00:22:24: Man könnte den Gedanken haben, dass die europäische Politik letztlich Angst hat von Donald Trump und den ganzen Handelsdrohungen, die immer sofort kommen.

00:22:37: Wenn irgendetwas passiert das amerikanischen Unternehmen schadet.

00:22:44: Meine These ist ja dass auch die Amerikaner sehr viel davon hätten wenn sie anders mit diesen Konzernen umspringen würden.

00:22:52: also wir haben ja auf einem völlig anderen Gebiet auch über eine Strafe gesprochen in der vergangenen Podcastwoche die Meta bezahlen soll, die ja nicht gerade gering ist.

00:23:04: Hört ihr diesen Cambridge Analytica-Fall?

00:23:07: Also insofern es gibt ja schon Gerichte auch in Amerika, die sehen was da schiefläuft.

00:23:13: man könnte tatsächlich bis hin zu der Frage aber mal kommen ob diese Konzerne nicht einfach zerschlagen werden müssten so wie früher.

00:23:20: halt eben AT&T und Standard Oil dem Wettbewerb wieder mehr Möglichkeiten zu geben und das Netz von den Inhalten zu trennen.

00:23:30: Und was man sich alles so vorstellen kann, die Bereitschaft dazu ist glaube ich überschaubar weil es inzwischen alle Instrumente der Machtpolitik sind.

00:23:39: Und in diesem Konzert hat dann ein deutscher Medienstaatsminister wenig Möglichkeiten.

00:23:45: er sollte dann allerdings auch nicht das Gegenteil suggerieren in seinen Reden.

00:23:48: das wäre vielleicht auch ganz gut.

00:23:50: Immerhin hat die EU in der Vergangenheit ja mit dem Digital Market Act und den Digital Service Act übrigens überhaupt irgendwas gemacht, was man von den Amerikanern ja mit Ausnahme von Einzelurteilen kaum sagen kann.

00:24:03: Ich glaube, was wir jetzt gerade sehen also wenn man sie bei den sozialen Medien guckt, von denen wir gekommen sind mit Meta an den anderen Plattform wie Google zu denen ja übrigens auch YouTube gehört das eigentlich auch mittlerweile ein sozialer Medienkanal ist Die sind total mächtig.

00:24:20: Das kommt alles aus Amerika, wer diese Konzerne führt oder wer sie ihre Richtung bestimmen kann wie das der amerikanische Präsident Donald Trump momentan tut.

00:24:30: Der hat die Macht dort und was...das ist die Vergangenheit und die Gegenwart und Zukunft ist dass wir KI-Unternehmen sehen, die genau aus der gleichen Ecke kommen.

00:24:39: Es ist wieder das Silicon Valley es ist San Francisco.

00:24:42: Dort werden Riesenunternehmen aufgebaut, die jetzt schon eine Macht haben auch monopolartig ist, wenn es auch ein paar Firmen sind.

00:24:51: Aber wieder kommen sie von da und wieder wird alles von dort gesteuert.

00:24:55: Europa hat nichts dagegen zu setzen Und auch dort wird es Kämpfe in der Zukunft geben rund um unsere Inhalte bei denen wir und also Europa und erst recht die Bundesregierung sehr klein sind.

00:25:11: Es müsste aus eurer Sicht passieren.

00:25:13: Das eine ist jetzt so angeklungen, also auch wenn wir das haben ja schon ein paar mal thematisiert endlich ein entsprechendes europäisches Unternehmen zum Beispiel zu haben eigene Plattformen für dann die Inhalte geschaffen von wem auch immer einer mehrerer Zeitung oder Technologieunternehmen.

00:25:30: in Europa gibt es andere Sachen.

00:25:32: ist auch ein irgendwie noch ein Deal denkbar dass die Zeitung sagen okay wenn ihr das so ändert Aber dann bezahlt ihr jetzt richtig und dann wird

00:25:41: jederzeit denkbar.

00:25:43: Das ist ein Vertrag,

00:25:44: faire Bedingungen, einen Preis auf den man sich einigen kann dafür dass bestimmte Dinge passieren bis hin natürlich auch zur KI Nutzung von Dingen die wir produzieren.

00:25:57: das hat halt nen Wert Und der muss dem beigemessen werden.

00:26:02: und wenn man dann Auf dem Markt Den preis dafür findet auf denen man sich anigen kann dann ist natürlich etwas möglich.

00:26:11: Aber das, was hier betrieben wird, ist Raubritter Turm oder Erpressung oder Diebstahl oder was auch immer man da als Etikett dran kleben möchte und so geht es nicht.

00:26:23: Und warum machen die das nicht?

00:26:24: Die sind ja... Habt ihr jetzt auch schon ein paar mal gesagt, die sind ja nicht arm.

00:26:26: Ist ja nicht so, als könnten sie nicht ...

00:26:30: Ich kann es vielleicht anekdotisch sagen, ich war bei OpenAI in San Francisco.

00:26:35: oder arbeiten achttausend Leute.

00:26:36: Also nicht alle in San Fransisco aber für OpenAI arbeiten acht tausend leute.

00:26:40: von denen beschäftigen sich vier mit Medien

00:26:43: wie uns.

00:26:44: also

00:26:45: medien wir uns die klassischen.

00:26:46: das zeigt glaube ich welche bedeutung sie uns oder den Gesprächen mit uns beimessen.

00:26:51: und deswegen um Carstens Bild mit dem Raubritter Tum aufzunehmen was wäre eine Lösung?

00:26:58: eine hohe Burgmauer zusammenbauen.

00:27:01: Zusammen vor allen Dingen mit den Medien in Europa, aber ich glaube auch die Amerikaner haben genau die gleichen Medieninteressen wie wir.

00:27:09: also was heißt das im KI-Zeitalter?

00:27:10: alles blocken?

00:27:11: Alles an Crawlern blocken was da kommt und zwar gemeinsam weil wir alleine glaube ich technologisch gar nicht in der Lage dazu sind oder überrannt werden von der Macht der großen KI Konzerne.

00:27:24: dann eine Schnittstelle aufbauen, ein Preisschild dranhängen und wer rein will muss halt bezahlen.

00:27:29: Egal was er damit macht.

00:27:30: auch wenn Meta uns jetzt erzählt ja wir trainieren nicht mehr aber wenn sie unsere Inhalte für irgendwas anderes nutzen davon profitieren müssen Sie dafür genauso bezahlen.

00:27:38: also das werden so die drei Schritte gemeinsam alles blocken gemeinsam einen Marktplatz aufbaut und dann Geld einnehmen dafür damit wir weiterhin den Journalismus machen können.

00:27:48: es gibt so ein paar Initiativen Karsten hat schon unsere Verbände angesprochen, die da sich für uns in Brüssel einsetzen.

00:27:54: Damit was passiert?

00:27:55: und es gibt eine Vereinigung von mehreren Medienhäusern in Europa.

00:28:00: Spur heißt sie und versucht genauso etwas zu organisieren und mit denen sind wir auch im Gespräch.

00:28:06: Das hat zum Beispiel die Financial Times.

00:28:08: BBC und ein paar andere haben das zusammen gegründet, mittlerweile ist es international.

00:28:13: Die New York Times ist dazu gekommen aus dem deutschsprachigen Bereich zum Beispiel die NZZ.

00:28:19: also das wäre so eine gemeinsame Aktion die vielleicht helfen würde.

00:28:24: Die Mitgliedsbeiträge sind leider nicht ganz so niedrig aber schauen wir mal Stimme Kai vollkommen zu dass auf jeden Fall ein Projekt was man sich intensiv angucken muss.

00:28:34: Der Meta-Konzern möchte seine Nutzungsbedingungen so ändern, dass er viel umfangreicher auf journalistische Inhalte zugreifen kann als bislang wie das den Journalismus gefährdet und dass

00:28:46: es

00:28:47: in einem gewissen Sinne nur die neueste Ausprägung einer neuen Machtfrage auch um diesen öffentlichen Raum.

00:28:53: Und wer hier mit Geld echte Inhalter erstellt und Originale?

00:29:00: Darüber haben wir gesprochen mit Karsten Knob, unserem Herausgeber und Kai Tore-Philipsen.

00:29:04: Dem Chef von FALZNET.

00:29:05: Vielen Dank euch beiden für die Zeit!

00:29:07: Und Ihnen liebe Hörerinnen und Hörern.

00:29:09: vielen dank dass Sie einmal mehr eingeschaltet haben.

00:29:12: bleiben sie uns gewogen und gesund und wenn sie mögen dann

00:29:15: bis in der kommenden Woche.

00:29:16: Ciao.