00:00:03: Technischen Fortschritt finden wir alle gut.

00:00:08: Erst mal in der Geschichte verbindet sich viel mit dem Namen, dem mythologischen Prometheus und wir wollen heute eine ganz andere Folge einmal aufnehmen und durch die Ideen, die wir Menschen uns dazu gemacht haben, uns entlang hangeln.

00:00:29: Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörern zu einer neuen Ausgabe unseres FAZ Digital Wirtschaft Podcasts.

00:00:34: Mein Name ist Alexander Armpuster.

00:00:35: ich bin Resolutein unserer Wirtschaftsredaktion.

00:00:38: Wir moderieren im Stammteam.

00:00:40: Carsten Knob ist dabei eine unserer Herausgeber.

00:00:43: Hallo Carsten!

00:00:44: Hallo Alex Und ich stelle unseren Gast vor.

00:00:48: wir sind sehr froh das heute Jonas Kretlein mit uns darüber spricht.

00:00:55: hallo Herr Professor Kretleyen.

00:00:57: Hallo und vielen Dank für die Einladung.

00:01:00: Sie sind Altphydologe, haben den Leibniz-Preis gewonnen, Lehren und Forschen an der Universität Heidelberg.

00:01:10: Wie sind sie ursprünglich mal zu dem Thema gekommen?

00:01:15: Eigentlich habe ich eher Geschichte studiert und Latein und bin da zum Griechischen gekommen weil ich griechisch auch auf der Schule gelernt hatte und noch ein paar Seminare belegt hatte.

00:01:24: was mich immer schon an der Antike fasziniert hat ist, dass es eine Poche ist die in vielen ganz anders ist als sie Gegenwart.

00:01:32: Ich hatte schon immer den Eindruck das man die Gegenwart ganz gut und besser verstehen kann wenn man sie so durch die Linse der Antike betrachtet.

00:01:41: Das ist auch etwas was wir heute eben machen wollen und ich auch sozusagen full disclosure wie wir zum Thema kamen.

00:01:49: gerade war Buchmesse und ich bin da auch mal natürlich drüber gegangen um zu gucken Was gibt's denn so Neues, was ich noch nicht kenne und habe Ihr Buch dort am Stand entdeckt?

00:02:01: Sie haben eben eins geschrieben mit dem Titel Prometheus.

00:02:04: Die Macht eines Mythos von der Antike bis zu Elon Musk jetzt gerade erschienen im Verlag CH Beck und befassen sich da eben mit der Frage wie diese Figur mal inspiriert hat auch mal verwendet wurde um Fortschritt auszudeuten zu beschreiben und uns zu spiegeln.

00:02:23: Und das ist eben das was wir heute denn aufmachen möchte.

00:02:26: und gerade mit diesem Griff zurück in eine andere Zeit im Blick zurück der uns immer eben auch hilft, um es heute besser zu verstehen.

00:02:35: Wenn wir einsteigen aber erst mal ganz zum Beginn wann ist denn die Prometheus Sage im Mythos ursprünglich entstanden?

00:02:46: Und nochmal wenn Sie ganz kurz einmal zusammenfassen worum geht's da

00:02:50: Genau, also das erste Zäufnis für die Prometheus-Sage ist der archasche Dichter Hesiot.

00:02:55: Der hat so um siebenhundert vor Christus gelebt und zwei große Werke verfasst einmal Die Theogonie, dass ein Götterkatalog und zum anderen die Werke und Tage.

00:03:06: da geht es um das menschliche Leben und in beiden taucht Promethäus auf.

00:03:13: Prometheus ist ein Titan, das heißt er gehört zu einem alten Göttergeschlecht.

00:03:18: Das die Macht verliert an die Olympia unter Zeus und Prometheus ist dann auch eine Widersacher von Zeus dem neuen Göttersvater.

00:03:27: und dieser Streit erstreckt sich vor allem über zwei Konflikte, die miteinander zusammenhängen.

00:03:32: Das ist einmal der Opferbetrug Und dann der Feuerdiebstahl.

00:03:37: Ursprünglich haben die Menschen gemeinsam mit den Göttern gespeist, die hatten eine Mahlgemeinschaft und diese Mahlgemeinschaft soll aufgelöst werden – und die Frage stellt sich wer bekommt jetzt was?

00:03:48: Und da möchte Prometheus den Göttervater aufs Kreuz legen!

00:03:52: Er nimmt das Opfertier und nimmt all das leckere, gute Fleisch.

00:03:57: Und schlägt es in die unansehliche Haut ein.

00:04:00: Das ist ein Haufen.

00:04:02: Dann macht er einen zweiten Haufen, in den er die Knochen drappiert unter dem Fett was gut aussieht.

00:04:08: Und dann fragt der Zäuß lieber Zäuss welchen Haufen wollen die Göttern?

00:04:13: Zäuft durch Schauters entscheidet sich aber trotzdem für den Haufen auf dem nur die K nochen liegen.

00:04:22: Er bestraft dann die Menschen und Prometheus damit, dass er ihnen das Feuer wegnimmt.

00:04:29: Darauf reagiert Promethäus, indem er das Feuer aus dem Olymp entwendet und den Menschen wieder zurückbringt.

00:04:41: und bringt es den Menschen.

00:04:44: Das kann Zeus natürlich nicht auf sich sitzen lassen, und er bestraft sowohl die Menschen als auch Prometheus.

00:04:54: Die Menschen bestraft er indem er ihnen Pandora schickt.

00:04:58: Das ist ein weibliches Wesen, das die Götter geschaffen haben von außen wunderschön anzusehen.

00:05:03: Aber mit allen Lastern und Untuben denn?

00:05:07: Das ist so'n Mythos der erklärt warum es das Böse auf der Erde gibt!

00:05:12: Das ist die Strafe für die Menschen.

00:05:13: und er bestraft aber auch Prometheus, in dem er ihn an einen Felsen im Kaukasus anschmiedelt und jeden Tag von einem Adler heimsuchen lässt.

00:05:23: Und dieser Adler frisst immer von der Leber des Prometheus und die Leber wächst dann nachts wieder nach und wird am nächsten Tag wieder angeflogen vom Adler.

00:05:35: Das ist ganz grob skizziert der Promethäus-Mythaus wie wir ihn bei Hesiot finden!

00:05:41: Und einer, der viele Menschen inspiriert hat und zwar nicht nur zu jener Zeit.

00:05:47: Sondern der wie vielleicht auch wenige andere Mythen immer weitergegeben wurden und immer neu verwendet worden.

00:05:55: in ihrem Buch taucht Goethe zum Beispiel auf, der sich mal verglichen hat einen und auch ein Gedicht geschrieben hat Benjamin Franklin wurde mit Prometheus verglichn Elon Musk wurde mit ihm verglicht und hat sich selbst mit ihm vergleichen mal ein neues Projekt gestartet hat, zum Beispiel so etwas wie Prometheus entfesselt selbst, sozusagen ist selbst so ausgezeichnet.

00:06:19: Also diese Idee und dahinter steckt ja so bisschen das Feuer, holen.

00:06:23: wir machen einen technischen Sprung der uns was Neues bringt aber auch nicht gefalles.

00:06:27: Wir können es verwenden zum Wärmen, wir können uns aber auch dran verbrennen Hat uns irgendwie fasziniert.

00:06:34: Ich möchte mal einen Satz vorlesen den sie schreiben relativ zu Beginn trotz Es kommt es zitat, trotz seiner Wandlung in der Rezeptionsgeschichte ist Prometheus vor allem ein Kulturheld das Feuer.

00:06:46: Dass er den Menschen gegen den Willen der Götter schenkt wird als Begründung der Zivilisation gesehen, also ein Mittel mit dem der Mensch anfängt über die bloße Bedürfnisbefriedigung hinaus sein Leben und die Welt zu

00:06:58: gestalten.".

00:06:59: Ich habe es ausgewählt, weil da zwei Dinge vorkommen, immer wieder eine zentrale Rolle spielen einmal zur Die Auseinandersetzung zwischen uns Gott oder Götter nennen und das zweite auch Macht zu gestalten.

00:07:16: Also wir Menschen, unser Verhältnis sozusagen zur Natur sind wir so ein Teil der viel vor allen Dingen nimmt und viel bestimmt wird oder der Teil, der wirklich bestimmt ist?

00:07:28: Ist das die Faszination warum gerade der Prometheus immer wieder rangezogen wird?

00:07:35: Ja ich glaube dass der Prometricus Mythos Ganz zentralen Aspekt des menschlichen Lebens verhandelt.

00:07:42: Nietzsche hat mal gesagt, der Mensch sei das nicht festgestellte Tier.

00:07:46: Tiere sind ja im Wesentlichen bestimmt durch ihre Instinkte die Planung, die Zukunft nicht dagegen.

00:07:52: der Mensch ist zur Zukunft hin offen.

00:07:54: Der kann planen dem fehlt sozusagen das Fell, dem fehlen die Klauen aber das kann er kompensieren.

00:08:03: Das kann er kompensieren indem er beispielsweise Technik entwickelt.

00:08:08: Und der Prometheus, Mythos ist genau die Geschichte, die verhandelt wie der Mensch versucht in der Natur heimisch zu werden und die Natur auch immer mehr zu kontrollieren.

00:08:19: Das ist glaube ich ganz wichtig!

00:08:22: Da kommt es dann zu dieser Ambivalenz, die Sie so schön beschrieben haben an Hand des Feuers.

00:08:26: Das Feuer ist ja eine riesige zivilisatorische Errungenschaft.

00:08:29: Das müssen wir uns immer wieder klar machen.

00:08:31: Es wirkt jetzt vielleicht unbedeutend im Vergleich zu Atomenergie oder zur künstlichen Intelligenz, aber zivilisatorisch war das ein riesiger... dadurch konnten die Menschen auf ganz andere Nahrungsmittel zurückgreifen, indem sie die gekocht haben.

00:08:45: Die konnten in Gegendensiedeln, die davor zu kalt waren.

00:08:49: Es gibt sogar die Theorie dass die Sprache durch das Feuer entstanden ist, dass die Menschen dann um das Lagerfeuer herum standen und angefangen haben sich zu unterhalten.

00:08:59: Und in der Rezeption des Prometheus-Mythos dass Prometheus den Göttern stielt und den Menschen gibt, dann zum Bohl geworden für technischen Fortschritt.

00:09:10: Für all die Versuche, die Natur zu kontrollieren, die wir Menschen in der Natur so unternommen

00:09:15: haben?

00:09:16: Ich frage mich ja

00:09:17: wie

00:09:19: jemand,

00:09:20: wie

00:09:21: Promethäus

00:09:23: eigentlich schon Vorbild werben

00:09:25: kann.

00:09:26: Also klar!

00:09:29: Das eine

00:09:30: ist das eine.

00:09:31: er bringt den Menschen das Feuer.

00:09:33: Aber dann handelt das ja auch ganz offensichtlich von Hybris, von Entfremdung.

00:09:42: Von übrigens auch Misserfolg weil so enden wie Prometheus möchte man ja auch nicht.

00:09:50: Man erfährt dass Fortschritt einen ganz tragischen Preis

00:09:58: haben

00:09:59: kann.

00:10:01: und Ja, also wenn man sich da so eindießt und vorher noch nicht so richtig firm war mit diesem Mythos.

00:10:12: Und dann halt das dagegen legt wie dass so viele Menschen dann so impositiven faszinieren kann und sich Menschen davon inspiriert fühlen fragt man sich ja doch wie es sein kann ist die alle die zweite Seite übersehen?

00:10:28: Ja, wenn ich gleich reinspringe, da finde ich selber auch ganz spannend.

00:10:30: Weil der Prometheus-Mythos einseitig rezipiert wird und das sagt glaube ich einiges über unsere Gegenwart und unser Verhältnis zum technischen Fortschritt aus.

00:10:38: Also wenn Elon Musk beispielsweise bei einem Raketenstaaten Tweet weggeschickt auf dem die Rakete zu sehen ist und der Schriftzug Promethius anbaut, der entfesselte Prometheus dann ist das natürlich nur positiv.

00:10:50: oder wenn die Anhänger von Elon Musk ihn mit Promethoys vergleichen, dann blenden sie die Seite aus.

00:10:55: aber bereits in der Antike ist diese negative Seite ja immer zu sehen und das finde ich ganz spannend.

00:11:02: Das sagt glaube ich viel, viel aus darüber wie wir zum technischen Fortschritt stehen oder wie Leuchte, wie Elon Musk dazustehen?

00:11:10: Ja, er ist der Geber des Feuers und derjenige,

00:11:12: der den

00:11:12: Menschen blinde Hoffnungen einpflanzt Alex.

00:11:16: Es ist auch so ein bisschen der, der sich vielleicht nicht mit dem abfüttet was gegeben ist.

00:11:24: Wenn man mal die Natur oder die Götter.

00:11:26: das ist ja sozusagen also soweit ich das verstehe eben auch dass sie haben Biprägen sozusagen die Ordnung aus.

00:11:32: wir Menschen sind halt da aber auf den großen Gang der Dinge haben wir dann doch keinen Einfluss das machen die Gürtler oder wer auch immer oder irgendwelche Naturkräfte und wir Menschen Sind halt da und und in uns ist aber immer schon glaube ich Träne das zumindest in einem Teil von uns dass wir uns damit nicht abfinden.

00:11:50: Dass wir halt sagen, ich will nicht davon abhängig sein wann ein Gott die Sonne aufgehen und untergehen lässt und damit halt zehn oder elf oder zwölf Stunden am Tag Licht haben sondern ich will es vierundzwanzig Stunden haben.

00:12:04: Ich möchte die Kontrolle darüber wenn's bei mir hell ist haben.

00:12:08: Oder na wir Menschen können nicht fliegen von Geburt an aber Es gibt da Vögel, die können es.

00:12:16: Also irgendwer kann es und vielleicht können wir diese Grenze irgendwie was bauen eben?

00:12:24: Und dann können wir die Schwerkraft so überwinden zumindest dass wir auch ein Stück fliegen können in so ganz physikalisch sichtbaren Bereichen und dann wiederum aber auch berechenbar wenn wir uns die Welt denken.

00:12:39: Die Logik aufbauen dann auch wenn wir versuchen Stück für Stück zu die Grenzen des berechenbaren Zuverschieben weil wir Das ist anscheinend oder warum sind Menschen aus Europa nach aufgebrochen, um sozusagen auch Amerika zu entdecken.

00:12:54: Oder andere Kontinenten?

00:12:55: Oder warum sind wir ins All gestartet?

00:12:57: und sonst scheint mir irgendwas drin zu sein dass das uns sagt Wir wollen hier wir akzeptieren Und das jetzt in den positiven Sinne gemeint nicht einfach zu Grenzen die da sind sondern wir versuchen Ob wir die überwinden können und lassen uns auch nicht von zwei, drei Leuten oder von der Mehrheit der Leute sagen.

00:13:17: Das geht nicht.

00:13:17: Das hält uns nicht sofort auf sondern wenn wir dran glauben, wir boxen uns ein bisschen durch das finde ich so bisschen.

00:13:24: dass es vielleicht so eine positive Faszination der Figur ist

00:13:33: Kann ich nachvollziehen.

00:13:34: und also gut Amerika ist ein weites Feld.

00:13:37: Also die, die ihren Wolken herrscht und einfach nicht verhungern.

00:13:40: Andere hatten vielleicht zu anderen Zeiten andere Motivationen.

00:13:44: Gleichwohl ist es ja so das Prometheus scheitert.

00:13:50: Persönlich schaltet er.

00:13:52: Der hat einen Korrektiv gefehlt.

00:13:56: Gibt es denn... Professor Gehtlan, in der Mythologie irgend ein Korrektiv oder Gegenpol der Prometheus hätte einfangen können?

00:14:06: vielleicht?

00:14:07: Weiß ich nicht.

00:14:07: So eine Art Heilung für den Promethischen Warn

00:14:12: Ja und nein.

00:14:13: Also es gibt erstmal einen Bruder von Prometheus, der heißt Epimetheus.

00:14:17: Der ist aber keine wirkliche Alternative.

00:14:19: Er ist einfach langsamer.

00:14:20: Der denkt nicht nach vorne sondern er denkt zur Seite.

00:14:22: was ich interessant finde ist dass in der Antike die Grenzen von Prometricus und seinem Streben immer markiert sind.

00:14:29: also erst mal finde ich ganz wichtig was Herr Ambruster gesagt hat das da offensichtlich etwas im Menschen drin steckt.

00:14:33: Der Mensch trebt, der möchte weiter, der will sich etwas Neues erschließen.

00:14:38: Das wird dabei in verschiedenen Epochen ganz unterschiedlich gestaltet.

00:14:41: Ich möchte mich jetzt nicht ergehen in Krischees über das Mittelalter, aber das Mittelalter ist im Vergleich zu Moderne eine sehr stabile Zeit.

00:14:47: Da gibt es eine göttliche Ordnung, in der der Mensch seinen festen Platz hat.

00:14:51: Wir haben die Ständegesellschaft, wir haben ne Wirtschaft, die nicht nennenswert wächst und die Menschen sind ganz zufrieden damit.

00:14:57: Und dass verändert sich dann in der Moderne.

00:14:59: In der ModerNE versucht der Mensch die Weltreichweite zu verlängern.

00:15:04: Er versucht immer mehr zu kontrollieren.

00:15:06: Er merkt, dass man politische Verfassungen verändern kann.

00:15:10: man sich die Natur zu Nutze machen kann, dass man entferne Länder ausgreifen kann und so weiter.

00:15:18: Interessant finde ich jetzt das bereits in der Antike der Preis für ein solches promethisches Streben beziffert wird.

00:15:26: Ein ganz wichtiges Stück für Prometheus ist.

00:15:28: eine Tragödie aus dem fünften Jahrhundert heißt der gefesselte Prometheus und dort erzählt Promethäus all die Geschenke, die er den Menschen mit dem Feuer zusammengemacht hat.

00:15:40: Die Menschen können jetzt dank ihm Häuser bauen, sie können Erze abbauen, die können die See befahren, die kann rechnen – all das haben Sie von ihm gelernt!

00:15:51: Und nur hundert Pferse später singt der Chor in dieser Tragödie ein Lied Und in diesem Lied beschwört der Chor die Fragilität des Menschen mit teilweise denselben Begriffen, die Prometheus davor gebraucht hat.

00:16:04: Da wird gesagt, der Mensch ist eigentlich blind!

00:16:08: Er isst nur ein Schattengeschöpf – er is an den Füßen gefesselt.

00:16:13: Während Promethos davor gesagt hat, dem Mensch habe ich ganz neue Wege

00:16:16: eröffnet.".

00:16:18: Und das finde ich spannend, dass wir hier einen Kontrapunkt zu diesem promethischen Fortschrittsoptimismus haben.

00:16:24: Der Kontrappunkt zum Fortschutzoptimismus ist das Bewusstsein der Grenzen des Menschen und der menschlichen Fragilität.

00:16:32: Genau dieser Kontrap punkt geht in der Moderne verloren – er ist zumindest nicht mehr da wenn Elon Musk sich selber als entfesselter Prometheus stilisiert!

00:16:43: Das ist das eine.

00:16:44: und Prometheus ist ja nicht nur der Anwalt des technischen Fortschritts, er ist auch der Anwald der Freiheit.

00:16:49: Dass ich glaube ich das zweite ganz wichtig gefällt, er fordert den Göttervater heraus, er bietet ihm die Stürme und da ist es auch ganz interessant dass in dieser Tragödie, die ich erwähnt habe, Promethäus-Zäus recht ähnliches?

00:17:04: Die sind beide Furchtbar Stur, die sind beide unerweichlich.

00:17:08: und an einen Stelle sagt einem eine Figur ihr Prometheus wenn du mal an die Herrschaft kommen solltest.

00:17:15: dann ist das gar nicht so viel anders als wenn Zeus herrscht.

00:17:18: Und das finde ich interessant, weil hier markiert wird dass Freiheit ambivalent ist.

00:17:22: also das ist auch für unsere Zeit glaube ich ganz wichtig, wenn man sich beispielsweise das Buch über Freiheit von Timothy Snyder anschaut, dann ist es ja ein reiner Lobgesang.

00:17:30: Freiheit is die wichtigste Tugend, die brauchen wir und auf der einen Seite kann man das verstehen vor dem Hintergrund des russischen Angriffs auf die Ukrainen.

00:17:37: Auf der anderen Seite verkenntes doch die Ambivalenz von Freiheit eine Manifestation von Freiheit unterjocht und versklavt.

00:17:47: Und genau das wird im Prometheus Mythos markiert, also das finde ich spannend dass in der Antike diese Ambivalenzen des promethischen Strebens nach technischem Fortschritt und nach Freiheit ganz klar eingefangen und markiert werden.

00:18:03: Das eine was Sie kritisieren da der erste Punkt den arbeiten sie auch bisschen dann heraus wenn Sie sagen das heute im Fortsschritt sozusagen die Ingenieursleistung oder das entwickeln so ohne Moral stattfindet oder entkoppelt davon ist als eigenes Autonom, sozusagen auch eigenes autonomes System eben abläuft und danach wenn das fertig ist dann kommt jemand und gibt bisschen Moral rein.

00:18:25: Ich spitz es mal ein bisschen zu aber das ist der Unterschied den Sie jetzt meinen verglichen zur...

00:18:30: Ja ich finde das ganz spannend.

00:18:31: kann das auch an einem Begriff festmachen die für Sie ganz wichtig ist dass die Ökonomie.

00:18:36: Ökonomia ist ein griechischer Begriff und das ist eigentlich die Haushaltskunde.

00:18:41: Und für uns ist das sozusagen Segment des Lebensökonomies, das sind das Wirtschaften.

00:18:45: Wenn wir uns jetzt antike Abhandlungen zur Ökonomie anschauen sehen wir dass das in der Antike ganz anders verstanden wurde.

00:18:50: Da geht es auch immer sofort um soziale Beziehung da geht es um rechtliche Aspekte und da geht Es auch um Religion Das Verhältnis des Menschen zu den Göttern.

00:18:58: Dass alles von Anfang an dabei und nicht etwas was danach noch hinzugefügt wird.

00:19:03: Von daher ist Ökonomie so ein falscher Freund.

00:19:05: Das kommt zwar aus der Antike, hat aber in der Antik etwas anderes bezeichnet und eine Art und Weise die für uns glaube ich heute ganz instruktiv sein kann.

00:19:14: Ein Feld was Sie erwähnen oder ein Beispiel wo Prometheus vorkommt wenn wir in der Geschichte immer bisschen weiter nach vorne gehen isst Mary Shelley.

00:19:22: Wenn es jetzt darum geht wie wir Menschen versuchen sozusagen die Grenze des möglichen zu verschieben das Machbahn und das sehr berühmte Bo Frankenstein geschrieben hat, was im Untertitel trägt.

00:19:37: Also Frankenstein or the Modern Prometheus?

00:19:42: Der Name Promethos kommt dann wie Sie auch schreiben im Buch selbst nicht vor.

00:19:45: aber das Thema ist ja hier ein bisschen eben auf die Frage kann der Mensch am Ende wirklich sogar sich selbst erschaffen also nachdem er vieles andere gemacht hat und Schiff gebaut hat eine Burg gebaut hat und Waffen gebaut hat, Schuhe usw.

00:20:06: Das ist auch schon für sich genommen alles einigermaßen spektakulär.

00:20:09: aber eine Frage die ja heute wieder auftritt im Rahmen von KI ist können wir am Ende uns selbst künstlich nachbilden?

00:20:19: Vielleicht können Sie ganz kurz einmal dieses Panorama vor der Frankenstein Erzählung kurz darstellen.

00:20:25: und dann wieso kommt da der Prometheus wieder rein?

00:20:30: Ja, also eine ganz tolle Geschichte ist glaube ich, das erste Mal erschienen.

00:20:34: Eine ganz kleine Auflage von nur fünfhundert Stück und jetzt so einer der Klassiker wurde ja auch oft verfilmt.

00:20:42: Wir verdanken des Buch Frankenstein einer Naturkatastrophe nämlich einer Vulkan-Explosion.

00:20:51: Die Vulkan-Explosion hat dazu geführt, dass es in Europa wahnsinnig viel geregnet hatten.

00:20:55: Ein Sommer und diesem Sommer waren die Shellys, also Mary Shelley mit ihrem Mann Percy Shelley in der Schweiz zusammen mit Byron.

00:21:04: Und sie konnten das Haus nicht viel verlassen weil's einfach so infernalisch geregnete und haben sich dann auf die Idee verständigt zu wie erzählen uns jetzt Schauergeschichten?

00:21:13: Jeder muss eine erfinden.

00:21:14: Und Mary Shelley hat dann diese Frankenstein-Geschichte erfunden und als Roman aufgeschrieben, und Frankenstein ist ein junger Mann, ein aufstrebender sehr ehrgeiziger Ingenieur der eben die Grenze auch immer weiter raus schieben will und der wie Sie das gerade gesagt haben Herr Ambruster, Leben erschaffen will!

00:21:34: Das wird nicht so ganz detailliert beschrieben aber im Hintergrund steht offensichtlich auch Elektrizität dass man das mit Hilfe von Elektrizität gemacht hat.

00:21:41: Das war ein großes Thema am Anfang des neunzehn Jahren, der große technische Fortschritt, den man damals hatte.

00:21:48: Aber Frankensteins Geschöpf ist nicht so wie Frankenstein sich das vorgestellt hat sondern es ist ein Monster!

00:21:55: Es sieht ganz schrecklich aus und Frankenstein kümmert sich dann nicht um sein Geschöpf.

00:22:00: Das Geschöps ist erst mal nicht unbedingt böse aber dadurch, dass Frankenstein kümmert, macht das alle möglichen Dinge und wendet sich irgendwann gegen seinen Schöpfern.

00:22:13: Bringt sogar fast alle Menschen in seinem Umfeld um!

00:22:18: Und von daher ist Frankenstein und sein Geschöpf für uns so eine Parabel für die Ambivalenz von Technik – auf der einen Seite das Streben Leben selber zu erschaffen, auf der anderen Seite die großen Gefahren, die darin

00:22:31: liegen.".

00:22:33: Ist übrigens eine tolle Geschichte.

00:22:34: Kann ich nur jedem empfehlen, das zu lesen?

00:22:37: Es ist auch heute noch sehr gut lesbar.

00:22:40: Sind Elon Musk oder sind manche KI-Entwickler Sittes heute so kleine Frankensteins arbeiten die an was wo sie sich nicht danach vielleicht gescheit genug drum kümmern?

00:22:54: Na die Antworten muss ich Ihnen überlassen.

00:22:56: Die Fragen würde ich zurückspielen, weil ich kein KI-Experte bin.

00:22:59: Ich interessiere mich sozusagen nur für die Rezeption in der Kultur und da kann ich sagen... Da gibt es auf jeden Fall Parallelen!

00:23:06: Wir haben hier wieder eine technische Entwicklung, die auf der einen Seite mit ganz großen Hoffnungen verknüpft ist.

00:23:12: Die KI macht unser Leben leichter wir müssen nicht mehr arbeiten.

00:23:17: Der Traum von Karl Marx und Friedrich Engels erfüllt sich und wir treten ein.

00:23:21: das reicht der Freiheit Auf der einen Seite, auf der anderen Seite dann die großen Befürchtungen.

00:23:26: Die großen Ängste, die sich im Moment hier an den Vordergrund schieben.

00:23:29: Es gibt ja eine nicht unbeträchtliche Zahl von KI-Experten, die prophezeit das die KI die Menschheit sogar vernichten kann.

00:23:38: Das finde ich ganz interessant und als Kultur- und Literaturwissenschaftler kann ich da nicht beurteilen, ob die Kaida richtig eingeschätzt wird.

00:23:47: Aber ich kann sagen das ist diese Ambivalenz immer wieder gab.

00:23:51: Das immer wieder wenn es zu einem technischen Fortschritt kam der auf der einen Seite begrüßt und auf der anderen Seite perhoriziert wurde.

00:24:00: man hat auf der ein Seite ganz viel darauf gesetzt gesagt boah das hilft der Menschheit wirklich weiter und hatte auf der Anderen Seite im große große

00:24:08: Angst.

00:24:10: Technologischer

00:24:10: Fortschritt hat ja sowieso oft auch schon in der Entwicklung selbst diese Janusköpfigkeit in sich, wenn man das Haber Bosch verfahren denkt.

00:24:20: den Menschen des Ernährungsproblemen in weiten Teilen gelöst und andererseits halt eben den modernen Sprengstoff möglich gemacht.

00:24:27: Da steckt es sozusagen ja schon

00:24:29: drin,

00:24:30: ich habe auch noch einen anderen Gedanken zur Ökonomie, nur so eine Randbemerkung.

00:24:35: aber wo sie das gerade sagten Professor Goetlein mit der Haushaltskunde und wie das in der Antike war bei den Griechen.

00:24:43: Elm Smiths war ja auch Moralphilosoph von Theologon hat Ökonomie nie ohne den Menschen Und das mit der unsichtbaren Hand.

00:24:51: Das funktioniert bei ihm ja auch nur so, weil er davon ausgeht dass alle höchsten moralischen Standards folgen und so.

00:24:56: also da hängt es dann ja noch sehr zusammen.

00:24:59: aber jetzt kommt die Frage Also wenn das Silicon

00:25:05: Valley

00:25:05: jetzt recht hat und Elon Musk dieser Welt, all die anderen, die da so rumlaufen und irgendwie an Pometos glauben.

00:25:12: Dann führt er es ja dazu dass irgendwann Roboter und Algorithmen in größteile menschlichen Arbeit übernehmen.

00:25:18: aber also in welche Beziehung kann ich das denn dann zum prometischen Selbstverständnis des Menschen?

00:25:25: Also, wo ist denn dann der Freiheitsgedanke eigentlich geblieben?

00:25:29: und müsste ich mich nicht als der übernächste Prometheus nach Elon Musk nicht gegen die Maschinen auflehnen?

00:25:36: Ich glaube man kann es von beiden Seiten sehen.

00:25:38: Auf der einen Seite wäre es wirklich nicht die ultimative aber eine weitere Manifestation des promethischen Strebens sich die Natur verfügbar zu machen bis dahin, dass wir nicht mehr arbeiten müssen.

00:25:49: Und ich habe vorhin schon Marx und Engels genannt.

00:25:51: auch John Maynard Keynes hat vorausgesagt, dass die Menschen bald nicht mehr arbeiten müssen.

00:25:56: das wurde immer wieder vorher gesagt.

00:25:58: von daher bin ich da skeptisch, dass jetzt erstmal gelingt weil es schon so oft behauptet wurde.

00:26:03: aber selbst wenn das der Fall sein sollte wäre das natürlich etwas was auch kritisch gesehen werden kann und das haben sie ja gerade angedeutet dass der Mensch indem er etwas kontrolliert in dem er erst mal Freiheit gewinnt auch Freiheit abgibt.

00:26:18: Wir halten Freiheit, wenn wir nicht mehr arbeiten müssen.

00:26:20: Wir haben plötzlich mehr Zeit aber wir begeben uns auch in neue Abhängigkeiten von diesen Maschinen.

00:26:26: und genau diese Ambivalenz fängt der antike Prometheus-Mythos ein.

00:26:30: und genau dieser Ambivalenz geht verloren, wenn Elon Musk sich in seinem Fortschutzoptimismus als Promethos stillisiert.

00:26:38: Ich gehe vielleicht noch ein anderes Beispiel für technischen Fortschritt an dem diese Ambivalenz gut zu fassen ist und wo sie auch wirklich mit Promethäus verbunden wurde das die Atomenergie.

00:26:49: Ist ja auch ganz ambivalent, auf der einen Seite wird damit Energie produziert und der Mensch kann ganz viel damit machen, kann ganz neue Produktionslinien ausfahren.

00:27:01: Auf der anderen Seite ist es die Technologie, die auch den Atombomben zugrunde legt.

00:27:07: und Günther Anders, der erste Ehemann von Hannah Arendt.

00:27:11: Der hat das mit Prometheus verbunden.

00:27:14: Er hat ein Buch geschrieben mit zwei Bänden die Antikliertheit des Menschen und da spricht er von der promethischen Scham- und dem promethäischen Gefälle.

00:27:24: Die promethische Scham besteht darin dass der Mensch seine technischen Produkte sieht und merkt wie unvollkommen er selbst im Vergleich mit diesen technischen.

00:27:34: Und das promethische Gefälle besteht dann darin, dass der Mensch den Maschinen irgendwann nicht mehr hinterherkommt.

00:27:44: Das wäre genau das was Sie gerade skizziert haben bei der KI.

00:27:48: Dass sich das irgendwann versellstellt ist glaube ich genau der Punkt vor dem wir Angst haben und ich finde es ganz spannend Günther anders zu lesen.

00:27:55: erstmal weil er ein großartiger Stilist ist.

00:27:57: Der hat auch sehr viel für die Zeitung geschrieben.

00:27:59: also das merkt man kann einfach puhentiert formulieren.

00:28:02: auf der anderen Seite wirkt er heute selber antiquiert.

00:28:05: Also er hat damals gesagt, die Menschen wirken antiquiert.

00:28:07: Aber heute ist das was er geschrieben hat eher antiquiert weil wir diese enorme Angst vor der Atombome nicht mehr haben.

00:28:15: Günther Anders war sich damals ganz sicher Wir steuern in eine Apokalypse rein und zwar ne Apokalipse die die Menschheit selber gemacht hat.

00:28:22: Die kommt nicht von außen und danach gibt es keinen jenseits und dann nachkommt das nichts.

00:28:26: Davon war er fest überzeugt Und klar.

00:28:30: die Nuklearnergie hat ihre Janusköpfigkeit nicht verloren.

00:28:34: Die ist immer noch

00:28:35: da,

00:28:36: kann immer noch ein Atom gegeben.

00:28:37: Es ist aber nicht mehr das Problem was uns hauptsächlich beschäftigt es ist so ein bisschen zurückgenommen und vielleicht kann man sich das verdeutlichen Und dann die Debatte um KI auch heute mit etwas mehr Gelassenheit verfolgen.

00:28:52: So die ganz krassens Szenarien in Puppen Sich mittel-und langfristig als Übertreibung.

00:29:01: Warum haben wir die?

00:29:02: Weil das ist mir sozusagen auch neulich nochmal aufgefallen, als wirklich noch mal sehr konkret um KI und diese Ausdurchungswarnung ging.

00:29:10: Wenn ich dann zurückgelesen habe es gab auch nach dem ersten Weltkrieg, dann auch im Zuge der ersten Robotergeschichten und so weiter, die es dann gab und auch Verfilmungen.

00:29:21: Dann auch schon war Ausdrichung ein Thema weil man einfach gesagt hat okay Da waren die Maschinen nicht autonom, aber die Maschen waren so mächtig.

00:29:30: Und mit Unterstützung der Maschine waren Menschen in der Lage eben im industriellen Massenproduktionsausmaß und andere Menschen zu töten, dass das plötzlich ein Thema gewesen ist.

00:29:45: Also es ist, dass wir die immer wieder uns mit dieser, mit so einer Frage über.

00:29:51: bisher ist es ja nicht passiert?

00:29:52: Wir haben uns durch nichts ausgelöscht.

00:29:54: Wir haben manchmal sehr lange gebraucht Möchte denn gesagt, um uns an neue Techniken anzupassen.

00:30:00: Aber als wir das mal geschafft haben dann sind wir eigentlich immer in Anführungszeichen vorangekommen.

00:30:07: Gibt es einen Grund warum wird dieses Auslöschungs- Phänomen diesen Auslöschungsgedanken da immer wieder aufgreifen?

00:30:14: Auch wenn wir vielleicht ins Geheim wissen dass das ist uns, naja das is' uns dann doch nicht... Doch nicht rot!

00:30:22: Ich glaube das sind alles Rekonfigurationen der christlich jüdischen Apokalypse.

00:30:27: Das ist eine Vorstellung in der westlichen Geistesgeschichte ganz tief sitzt, dass die Geschichte irgendwann zu einem Ende kommt und das es dann einen Jenseits gibt.

00:30:37: Daran glauben die meisten heute nicht mehr aber diese Idee steckt ganz tief drin und die wird immer wieder neu gestaltet.

00:30:44: also wenn wir ins neunzentig Jahrhundert sehen dann haben wir auf der einen Seite den Nationalismus.

00:30:49: da ist das Ziel die nationale Einheit.

00:30:51: Da wird sozusagen das Ziel aus dem Jenseits ins Diesseits verlagert, aber es genauso aufgeladen hat auch diese Heilsbedeutung.

00:30:59: Auf der anderen Seite haben wir den maksistischen Traum vom Reich der Arbeit.

00:31:03: Das ist auch ein Jenseit was in Diesseits verlagert wurde und jetzt begegnet uns das vor allem unter negativen Vorzeichen.

00:31:12: Das ist nicht mehr die positive Utopie, die wahr werden soll auf dieser Erde sondern dass es die negative Apokalypse sitzt glaube ich ganz tief drin.

00:31:25: Ich würde aber sagen, dass das noch nicht die ultimative Manifestation des promethischen Denkens ist.

00:31:31: Ich wollte was vorhin sagen und habe dann kurz gezögert und gestoppt.

00:31:34: Es gibt nämlich eine Form, die geht noch weiter – und das ist der Post-und Transhumanismus!

00:31:40: Dass man nicht nur künstliche Intelligenz schafft, die das Leben einem leichter

00:31:44: macht

00:31:46: sondern dass man das eigene Leben zu kontrollieren beginnt, dass man unsterblich wird.

00:31:52: Und auch das ist ein uralter Menschheitstraum.

00:31:56: Den haben wir bereits im Gilgamesch, Epros in diesem messepotamischen Epros.

00:32:01: da träumt auch Gilganesch davon um sterblich zu werden.

00:32:04: muss ich dann damit abfinden dass er sterblich ist.

00:32:07: Und das finde ich noch mal so etwas wie ein Quantensprung im Promethäischen Denken, da wird dieses Streben nicht nur auf eine Kontrolle der Welt, auf eine Verwandlung der Welt angewandt sondern findet statt in der Selbstverwandlung also der Mensch selber nur zum Gegenstand des promethischen Strebs.

00:32:27: Das finde ich interessant.

00:32:28: und bemerkenswert ist natürlich, dass die Leute, die im Silicon Valley KI entwickeln.

00:32:35: Dass sie oft auch an ihrer Immortality arbeiten.

00:32:38: Also da werden ja wahnsinnige Summen jedes Jahr investiert in Programme, die es uns ermöglichen soll irgendwann mal unsterblich zu werden.

00:32:48: Weil man eben glaubt das wir am Ende uns so genau verstehen ausrechnen oder analysieren können, das ist am ende, dass wir wie so eine Art Maschine sind eben.

00:32:58: Und dann gibt es mal Teile die kaputt geht.

00:33:00: also so wir reduzieren uns in der Betrachtung dann auch sowas und dann gibt's eben Teile.

00:33:05: aber wenn sie kaputtgeht dann austauschen wie man immer Teile austauschen kann von einer Maschine und kommt dann dazu weil durch KI und vielleicht durch Quantencomputer wenn Sie denn mal soweit sind auch auch die nächsten Berechnungsgrenzen und damit Analyse Grenzen wieder genommen werden dahin kommen und wie Sie jetzt auch gesagt haben, die Kontrolle also Kontrolle über alles dann eben auch Kontrolle.

00:33:32: Und damit auch wieder anders drum Freiheit insofern über mich selbst dass ich auch selbst entscheiden kann wie alt ich werden will.

00:33:43: Das ist nicht nur, dass ich etwas in die Welt setze was mich bedroht sondern das ich mich selber grundlegend verändere.

00:33:50: Dass ich die Grenze zur Maschine überschreiten.

00:33:53: diesen Gedanken findet man ja auch gerade in Futurismus am Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts schon.

00:33:57: Aber jetzt hat er eine neue technische Grundlage und ist auch wieder nichts Negatives, sondern was Positives – die Verwandlung des Menschen in einer Lebensmaschine.

00:34:08: Das finde ich interessant!

00:34:09: Das scheint mir so der entscheidende prometheische Sprung in der Gegenwart zu sein.

00:34:15: Finden Sie das irritiert?

00:34:17: Ich finde es sehr irritierend weil ich als Altphilologe immer wieder mit Texten zu tun habe, die die Grenzen der menschlichen Verfügungsgewalt betonen.

00:34:26: Das sind allen vor modernen Gesellschaften Literatur ein wichtiger Gedanke und klar, der vor moderne hat der Mensch die Natur weniger kontrolliert war ihren Gewalten viel eher ausgesetzt.

00:34:36: ich glaube aber dass das sowas wie eine anthropologische Konstante ist die wir nicht abschütteln können.

00:34:44: Ich würde sogar sagen, dass uns das mit neuer Heftigkeit im Moment auf die Füße fällt.

00:34:49: und da spreche ich dann von dem Prometheischen Paradox.

00:34:54: Gerade in den Versuch, die Welt immer weiter zu kontrollieren, kommen wir an eine Situation, in der uns die Kontrolle entgleitet Und da wäre für mich die Hauptbedrohung nicht die KI oder die Immortality, sondern der Klimawandel oder die Klimakatastrophe.

00:35:13: Die fossilen Brennstoffe waren wahnsinnig wichtig für die industrielle und wirtschaftliche Entwicklung in der Moderne ohne, die wir das gar nicht denkbar gewesen.

00:35:22: Damit haben wir unseren Handlungsspielraum unheimlich erweitert in den letzten zweihundert Jahren!

00:35:29: Wir haben damit aber auch zur Erderwärmung beigetragen.

00:35:34: Wir haben die damit herbeigeführt und Erdwissenschaftler diskutieren das, vielleicht haben wir Kipppunkte schon überschritten?

00:35:42: Vielleicht sind wir schon an dem Punkt wo wir die Erderwerbung gar nicht mehr wirklich stoppen können.

00:35:48: Und das wäre für mich das Promethische Paradox dass gerade der Versuch die Kontrolle auszuweiten am Ende zu einem radikalen Kontrollverlust führt.

00:35:58: Und in dem Bild auch drinnen fossile Brennstoffe sozusagen, das ist ja wieder Feuer.

00:36:03: Also da werden Sachen... also man hat sozusagen nicht nur das Feuer geholt, man hat es auch maximal verbreitet.

00:36:09: Damit ist viel passiert und jetzt muss mal gucken dass nicht alles brennt oder anfängt anzubrennen.

00:36:17: Die ökologische

00:36:18: Zerstörung als das realer eingelöste Drama des cometäischen Feuertiefstrahls.

00:36:27: Und wie Sie gesagt haben, da sind wir wieder beim Feuer und bei Prometheus.

00:36:30: Da geht es genau zurück diese unterirdischen Wälder die wir abgebrannt haben.

00:36:34: Ja ich würde gerne noch in eine andere Wiederzeit zurückspringen und das ist okay dass wir das hier natürlich in der in dem FHZ Podcast fragen.

00:36:43: zu Goethe auch als Altenfrau.

00:36:46: Der kommt nämlich in Ihrem Buch auch vor.

00:36:50: Das ist ein Abschnitt der heißt der autonome Mensch Goethes Promethäus.

00:36:55: Ode Göte schreibt einmal da über sich selbst und dann müssen Sie gleich übernehmen.

00:37:00: Und erklären, warum man es sich damit befasst hat?

00:37:02: Göte Schreibt die Farbe des Prometheus wart in mir lebendig.

00:37:06: das alte Titangewand-Schnitt ich mir nach meinem Wuchse zu.

00:37:11: Ja, Prometheus war eine Faszinationsfigur für Goethen und zwar fast sein gesamtes Leben lang.

00:37:17: der fing schon den siebziger Jahren an sich mit Promethäus zu beschäftigen Und er hat sich bis zum Ende seines Lebens immer mit ihm auseinandergesetzt, der wollte ein großes Prometheus-Drama schreiben.

00:37:29: Das ist ihm nicht gelungen!

00:37:31: Er hat aber die berühmte Prometheusode geschrieben.

00:37:35: und diese Promethäusode ist erst mal interessant weil Goethe das belegt, dass Zitat, was sie gerade gebracht haben, Promethis eine Figur mit der Goete sich selber identifiziert.

00:37:45: Da hat er den Eindruck da begegne ich einer mythischen Figur in der bin ich vorgezeichnet.

00:37:51: Und zum anderen ist es auch für die Prometheus-Rezeption ganz wichtig, weil Promethäus in dieser Ode nicht mehr der Titanis – also nicht mehr ein Angehöriger eines alten Göttergeschlechtes, der den jetzigen Göttersvater herausfordert.

00:38:05: Sondern Goethe macht Promethis zum Bild für den autonomen Menschen.

00:38:12: Und in dieser Ode reflektiert das Sprechende ich darüber, wie es mit seinem Leben umgeht, wie's mit der Natur umgeht.

00:38:21: Wie zuerst seine Zuflucht bei den Göttern gesucht aber nicht gefunden hat und wie es autonom geworden ist und sich von den Göttern absetzt.

00:38:31: Und am Ende findet sich dann die berühmte Zahl oder die beruhmten Zeilen.

00:38:36: hier sitze ich vorm Menschen nach meinem Bilde Ein Geschlecht, das mir gleich sei.

00:38:42: Zu leiben, weinen, genießen und zu freuen sich Und dein nicht zu achten wie

00:38:48: ich.".

00:38:50: Also da wird Prometheus selber zum Menschen schöpfer?

00:38:54: Aber auch schon zum Menschen?

00:38:55: Interessant finde ich trotzdem dass in der vorletzten Zeile noch das DEIN steppt und DEIN nicht zuachten!

00:39:03: Auch wenn der Mensch sich von den Göttern ablöst.

00:39:07: Ich will mit euch nichts mehr zu tun haben, ich suche mein Heil in mir selber.

00:39:10: Bleibt gern noch auf die Götter

00:39:12: bezogen.".

00:39:13: Also noch ganz am Ende spricht der Sprecher die Göttin an.

00:39:16: also dass ich das Menschen erfordert, dass du des Gottes ... Frau Zinn ist das ein großer Schritt in der Prometheus-Rezeption hin zum Verständnis von Promethäus als Sinnbild für den autonomen Menschen?

00:39:28: Also eine Restzweifel bleibt Am Ende in diesem Satz aber dann auch schon und das ist ja wo wir jetzt auch gerade bei der bei der Unsterblichkeit, Langebigkeit usw.

00:39:37: waren.

00:39:37: dem Mensch schafft sozusagen selbst den Menschen.

00:39:39: also war Götte schon an der Frage dann zum Teil damit dran.

00:39:45: ich hatte auch kurz ein paar Gedanken an an Faust, bei dem was sie gesagt haben der ja auch.

00:39:51: Was ich noch wissen wollte zum Goethe weil Sie sagen, Goetha hat sich selbst so bisschen dahin gesehen.

00:39:56: Was hat er geglaubt?

00:39:57: Was er den Menschen bringt wenn Goethes sagt er hat sich identifiziert

00:40:02: Naja, Goethe hat sich selber sozusagen als den rundum Menschen verstanden der alles abdeckt und Faust ist ja auch eine Prometheusfigur.

00:40:10: Dieses Streben von Promethäus finden wir natürlich bei Faust und da steckt auch viel von Goetha selber drin.

00:40:17: also hier sehen Goethea immer als dem Dichter aber für ihn viel wichtiger waren seine Natur wissenschaftlichen und alchemistischen Arbeiten.

00:40:27: Also er hat ja eine Farbtheorie entwickelt, der war Alchemist – es gibt Zeugnisse bei Goethe, die zeigen, dass ihm das wichtiger war als sein dichterisches Werk.

00:40:38: Dass es ihm da auch wirklich darum ging in die Natur einzugreifen und die Natur zu gestalten.

00:40:43: Und wir dürfen nicht vergessen, Goetha ist wirklich sehr alt geworden gerade für seine Zeit und hat sehr intensiv gelebt!

00:40:50: Und Faust am Ende, ich meine wenn man sozusagen diesen gelernten Tragödie-Teil nimmt dann er wurde zwar nicht am Ende oder beziehungsweise es ist ja eigentlich am Anfang des Buches irgendwo angeschmiedet aber er hat zumindest also zu sein... Es gibt auch diese Ambivalenz.

00:41:04: Er sagt Ich habe jetzt das alles gelernt und alle studiert und dann gut es ist natürlich ein bisschen auch Koketerie.

00:41:08: Aber er sagt naja Eigentlich weiß ich's dann trotzdem nicht Da stehe ich hier ich Armator und bin so klug als wie zuvor.

00:41:16: Also dass das zumindest Passt es als Analogie?

00:41:20: Also ich hab das Feuer geholt, aber ganz geschafft habe ich damit dann trotzdem alles nicht.

00:41:25: Ja, hast irgendwie so ein unbefriedigter Prometheus der sich ganz viel angeeignet hat, der aber merkt seinen Streben erfüllt sich nie.

00:41:34: Er bleibt immer unbefriedigt und... Das beleuchtet, glaube ich schon, ein Aspekt an Prometheus.

00:41:39: Promethäus ist die Figur, die sich nie zufrieden gibt und nie sagt ach bleibe doch Augenblick verweile doch du bist so schön!

00:41:46: Das würde Prometheus nie sagen.

00:41:47: der bricht immer wieder auf zu neuen Ufern bis dahin dass er in den Gegenwart versucht das eigene Leben zu verändern.

00:41:54: und auch eine neue Grundlage.

00:41:58: Denn wenn man die Geschichte zurückblickt, sieht man natürlich schon Epochen in denen das prometetische Streben keine so große Rolle gespielt hat.

00:42:05: Also ein Punkt den ich ganz spannend finde ist dass Prometheus zumindest im lateinischen Mittelalter kaum auftaucht.

00:42:11: Das liegt erst mal daran, dass die entscheidenden Quellen griechisch sind und auf die Texte hatte man keinen Zugriff in West- und Mitteleuropa.

00:42:19: aber es bezeugte auch, dass meine Mittelalter mit diesem prometetischen Streben eher wenig anfangen konnte.

00:42:26: Da war der Mensch festverankert in den natürlichen Orten.

00:42:30: Was ich mich jetzt frage, weil wir natürlich auch die Folgekosten dieses promethäischen Streben sehen es kann man aus einer solchen Promethe schon Dynamik ausbrechen?

00:42:39: Ist das überhaupt möglich?

00:42:41: Wie ist da Ihre Antwort denn?

00:42:42: willkommen jetzt langsam nämlich zum Ende.

00:42:44: Ich werde Sie sonst noch gefragt was sozusagen die Lehren sind für unsere Zeit die sie ziehen.

00:42:53: Der sich jetzt mit dem Mythos seiner Rezeption über so viele Jahrhunderte befasst hat, aber vielleicht können sie beides zusammenbinden und dann noch so ein Ausblick geben.

00:43:01: Was können wir daraus mitnehmen?

00:43:04: Ja ich glaube es ist sehr schwer aus dieser Dynamik auszubrechen.

00:43:08: Ende der neunzehnzechziger Jahre hat der Anthropologe Marshall Sellins einen Essay veröffentlicht mit dem Titel die ursprüngliche Wohlstandsgesellschaft Und da schreibt er über die Jäger und Sammler, und sagt sie waren eigentlich viel reicher als wir es sind.

00:43:26: Der Crew seiner These ist der das ja sagt, die hatten einfach weniger Bedürfnisse und mussten deswegen weniger arbeiten und fanden deswegen reicher.

00:43:34: Das hatte eine gewisse Sprengkraft Aber ich glaube oder ich bin fest davon überzeugt man kann sich nicht einfach in die Steinzeit zurückbauen, dass geht nicht.

00:43:44: Diese Dynamik ist da.

00:43:46: Man muss sich aber irgendwie zu dieser Dynamik verhalten und ich glaube, da ist der Prometheus Mythos gerade in seinen antiten Versionen ganz hilfreich weil er uns neue Perspektiven auf dieses Streben-und den Fortschritt eröffnet.

00:44:01: Der Promethäus Mythos zeigt das technische Fortsschritt ambivalentes.

00:44:07: Er zeigt dass dem Menschen Grenzen gesetzt sind dass der Mensch ein sehr unruhiges Fahrwasser gerät, wenn er diese Grenzen ignoriert.

00:44:16: Der Prometheus-Mütos zeigt auch, dass Freiheit immer eine Kehrseite hat, das auch Freiheit ambivalent und kein absoluter Wert

00:44:24: ist."

00:44:26: Sagt Jonas Kretlern.

00:44:29: Vielen vielen Dank für dieses mal andere Gespräch!

00:44:34: Ich erlaube mir am Ende noch einmal auf das Buch hinzuweisen – es heißt ganz einfach, Prometheus Herr Beckverlag erschienen und es ist, also ich persönlich kann es nur sagen.

00:44:45: Es ist sehr lesenswert und eine eine toll auch um unser Thema was wir hier jede Woche auch konkret an vielen anderen Facetten besprechen aus der anderen Perspektive mal zu reflektieren Und dann auch zu verorten.

00:45:03: und dann wird einem manche Angst vielleicht genommen.

00:45:06: Manche kriegt man auch vielleicht aber das ist Es ist auf jeden Fall kein Nachteil, um es mal so zu sagen.

00:45:12: Ich schließe mich an!

00:45:13: Viel gelernt!

00:45:14: Vielen Dank!

00:45:16: Ich danke Ihnen für das Gespräch.

00:45:18: Und die Behörerinnen und Hörer Ihnen auch viel Dank, dass Sie eingeschaltet haben.

00:45:22: Bleiben Sie uns gewogen und bis in der kommenden Woche.

00:45:25: Ciao.