00:00:04: Die Karten im globalen KI-Weltlauf werden gerade völlig neu gemischt.

00:00:08: So scheint es jedenfalls.

00:00:11: China hat bewiesen, dass es nicht nur kopieren sondern bei Effizienz und Innovation vielleicht sogar den Takt vorgeben kann.

00:00:20: Das hat Auswirkungen auf die Börse und manches andere vielleicht sogar auf die deutsche Wirtschaft.

00:00:27: Darüber wollen wir heute reden!

00:00:29: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des FAZ Digital Wirtschaft Podcasts.

00:00:35: Stehen wir mittelfristig vor einer Wachablösung in der Tech-Welt, darüber spreche ich heute mit unserem FAZ Redakteur und KI und IT Fachmann Maximilian Sachser.

00:00:48: Hallo Maximilian!

00:00:50: Mein Name ist Karsten Knob.

00:00:51: Ich bin einer der Herausgeber, der FAZ und wir kennen uns ja schon hier im Digitalwirtschaftspottkast.

00:00:57: ein bisschen Urlaubszeit es auch noch.

00:00:59: Alexander Armbuster ist unterwegs.

00:01:04: Maximilian in dieser Woche war so eine Woche wo ich mir beim Lesen der Nachrichten aus der Tech-Welt so ein bisschen einem Hinterkopf gekratzt habe.

00:01:12: denn man hat immer das Gefühl und eigentlich nicht nur das Gefühl man isst Azure Und dann denkt man sich, das gibt es doch gar nicht.

00:01:28: Was ist denn jetzt gerade passiert?

00:01:30: Das plötzlich chinesische KI-Modelle.

00:01:35: Sechzig Prozent der Token verbrauchen.

00:01:37: von irgendwelchen Portalen wo man frei auswählen kann mit welcher Maschine mit welcha KI Maschine gerade gerechnet wird Und wo man liest, dass die plötzlich das doch hinbekommen haben eine schon etwas ältliche Chip Produktionstechnologie so zu optimieren.

00:01:58: Das Chips plötzlich halbwegs wettbewerbsfähig sind, zu welchen die Nvidia produziert.

00:02:07: und all das müssen wir heute auch für die Hörerinnen mal auseinander sortieren.

00:02:14: Und ich würde sagen, wir fangen einfach mal mit den KI-Modellen an.

00:02:21: Möglicherweise haben diejenigen sich jetzt nicht Tag einen Tag aus mit KI Beschäftigten schonmal von Deep Seek gehört?

00:02:30: Das war ja so ein ... Wenn man so will, so ein erster Schock als es kam!

00:02:36: Man kann offenbar mit weniger Geld KI Modelle trainieren Amerikaner das tun, man kann vielleicht sogar Open Source Codes dafür verwenden und dadurch Geld sparen.

00:02:51: Das hatte sich aber wieder so ein bisschen beruhigt also nicht nur an der Börse sondern man hat auch sonst weniger darüber gesprochen und ich bin auch gleich mit meiner Vorrede durch.

00:03:02: jetzt gibt es aber offenbar noch viel mehr Modelle aus China.

00:03:08: Ist dieser Open Source Ansatz der Chinesen ein Geniestreich in der KI?

00:03:14: Naja, es ist jedenfalls glaube ich schon strategisch ein sehr cleverer Ansatz den Sie da wählen.

00:03:18: Gerade wenn man sich das geopolitisch anschaut was sie jetzt lange gemacht haben also... Die chinesische KI ist ja deutlich günstiger am Einsatz als die amerikanische.

00:03:29: Also ich habe mir noch mal die Daten rausgesucht, das letzte Moonshot ist der eines dieser KI-Startups Modell also die letzte Version von Kimi jetzt nicht die aktuelle die gerade für Furore

00:03:38: sorgt.

00:03:39: Kimika

00:03:40: III ist

00:03:41: die für Firore Sorg.

00:03:42: Die letzter ein Dollar seventy für den Verbrauch von einer Million Token gebraucht.

00:03:48: Also diese Textbausteine nach denen auch abgerechnet wird in der KI Welt und So zum Vergleich, das vergleichbare Modell von OpenAI kostet elf Dollar fünfzwanzig für eine Million Token.

00:03:59: Und da kann man sich natürlich ausmalen dass Unternehmen da gerade die sich eh fragen naja... Für was setzen wir jetzt genau KI ein?

00:04:08: Dass sie sich dann zweimal überlegen ob Sie jetzt wirklich für jede Aufgabe das teure amerikanische Top End Frontiermodell nehmen oder vielleicht doch die chinesischen Modelle zu mal die ja auch qualitativ immer näher dran kommen, beziehungsweise einfach auf einem sehr guten Niveau auch sind.

00:04:22: Und man vielleicht gar nicht für alle Anwendungen unbedingt immer die teuersten Modelle braucht.

00:04:26: und das ist natürlich geopolitisch sehr clever weil man den amerikanischen Anbietern damit ein Stück weit das Wasser abgraben kann.

00:04:35: gerade im Rest der Welt wo die chinesische Modelle sehr beliebt sind aber auch im Westen Auch in Deutschland gibt es immer weniger Berührungsängste auch diese Modelle einzusetzen.

00:04:46: letzten Endes ist natürlich eigentlich die gesamte amerikanische Wirtschaft ja auf das Wachstum durch KI und Rechenzentren und so angewiesen.

00:04:53: Und man hat da in Peking, glaube ich einen sehr cleveren Hebel entdeckt, indem man sozusagen mit günstigen KI-Modellen, die Geschäftsmodelle der großen Zugpferde Anthropic Open AI und Google ein Stück weit gefährdet.

00:05:05: Also es ist sehr spannend.

00:05:07: Kann man wohl sagen.

00:05:08: also wie gesagt, man hat Schwierigkeiten dahinterher zu kommen.

00:05:11: und lass uns beim anfänglichen Sortieren noch mal bleiben.

00:05:16: Wir haben jetzt Kimi erwähnt und das Unternehmen Moonshot AI, das ist ja ganz offensichtlich was anderes als Deepseek?

00:05:25: Und dann gibt es aber auch noch Alibaba, ein Unternehmen, dass man vielleicht früher aus Zeiten mehr von Alibabas im Westen die Rede war, auch noch kennt.

00:05:36: Die haben auch KI programmiert, die sogenannten QUEN, also Q-W-E-N Modelle aktuell Kuwen, zwei Punkt fünf Max und es gibt auch noch weitere.

00:05:49: Da ist ein richtiges Ökosystem entstanden.

00:05:52: dir fallen vielleicht noch ein paar mehr ein.

00:05:56: hat das der chinesische Staat so hervorgerufen dass das so ist?

00:06:02: oder haben die da eine Gründer Szene aus freien Stücken?

00:06:07: Wie ist das motiviert, beschreibt doch gerne dieses Umfeld aus deiner Sicht nochmal mit dem wir da in China konfrontiert sind.

00:06:15: Das ist ganz interessant weil es sich auch so stark von dem amerikanischen unterscheidet.

00:06:19: Es erinnert mich ein bisschen noch nicht auf der Scala aber an das was China auch mit E-Autos gemacht hat wo man ja in China sehr stark diesen Wettbewerb der Regionen und jede Region hat ihre E-Autochampions sondern gibt's einen sehr harten Wett Bewerb Und so ein bisschen das Gefühl kriegt man bei diesen ganzen KI-Stars und teilweise auch den etablierten Konzernen, die ja auch mitmischen wie Alibaba.

00:06:41: Dieses Gefühl kriegt man da auch.

00:06:44: Das habe ich das Gefühl... Also natürlich ist es alles was in China passiert auch staatlich getrieben.

00:06:49: Ich hab das Gefühl, dass ist sehr stark universitär getrieben auch.

00:06:52: Also da gibt's zum Beispiel der Gründer von SIPU AI.

00:06:56: Das ist dann noch einer dieser KI-Stattups aus China die gerade durchstarten ... SIKU?

00:07:01: Wie die Spielzeuge?

00:07:02: ZHNPU!

00:07:04: Okay... Also nicht wie die Spielzeugautos.

00:07:07: Nein, wobei das vielleicht auch eine Idee gewesen wäre.

00:07:11: Der Gründner kommt von der absoluten Technik Elite Uni.

00:07:15: also es ist alles.

00:07:17: ich glaube sie haben angefangen sehr stark in die Forschung zu investieren.

00:07:21: Und das trägt jetzt so ein bisschen Früchte, gepaart mit dem Fokus darauf eben zu sagen okay vielleicht also wir machen schon sehr, sehr gute Modelle aber müssen jetzt nicht unbedingt das letzte Prozent an Leistungsfähigkeit rausholen sondern konzentrieren uns eher darauf auf die Anwendungen und auf die Erschwinglichkeit.

00:07:40: und gerade dieser Anwendungsaspekt ist wirklich auch ganz interessant in China wenn man mit unserem Kollegen Gustav Thailer in Shanghai spricht wie wahnsinnig integriert künstliche Intelligenz da schon im Leben der Menschen ist.

00:07:51: Im Vergleich auch zum Westen, das ist schon ganz interessant.

00:07:54: Das ist einfach viel präsenter da schon und interessanterweise ist die Einstellung der Menschen in China zur KI deutlich positiver als beispielsweise in Amerika oder

00:08:05: wahrscheinlich auch in Europa

00:08:07: mutmaßlich.

00:08:08: Bei uns geht es ja auch immer sehr stark und vielleicht aus guten Gründen um ethische KI bevor man dann an die Innovation denkt.

00:08:14: aber dass anderes Thema.

00:08:17: So jetzt habe ich in der Vorbereitung gelernt, dass neben den Modellen die wir erwähnt haben, die auf dem Source sind was ein wichtiges Unterscheidungskriterium sind aber auch so ein bisschen Mithu-Modelle sind.

00:08:29: wenn man so will ist China in einem bestimmten Segment nämlich KI Video sogar richtig führend ist.

00:08:38: Modelle wie Kling AI oder High-Luo, oder Seedance haben da wohl US-Konkurrenten wie so ras.

00:08:48: Das gehört zu OpenAI bei der Videogenerierung sogar schon überholt.

00:08:53: also sie sind auch innovativ.

00:08:56: Das war mir ehrlicherweise auch vor zwei Wochen noch nicht so bewusst.

00:08:58: das habe ich jetzt erst im Zuge dieser Nachrichten als ja nochmal recherchiert habe gelernt wie stark oder wie weit verbreitet diese chinesische Modelle tatsächlich in der KI-Video-Generierung sind und welche Marktanteile die da auch schon haben.

00:09:12: Das ist natürlich ganz interessant, weil die Vorwürfe, die aus Amerika kommen und auch das gab es schon bei DeepSieg.

00:09:18: Da erinnern wir uns damals den Chinesen im speziellen Diebstahl vorgeworfen in Form solcher sogenannten Destillationsattacken.

00:09:28: Das im Prinzip bedeutet, dass andere sehr große, sehr mächtige Modelle dazu genutzt werden neue Modelle zu trainieren mit ihren Antworten.

00:09:36: Was auch eine gängige Praxis ist bei den Unternehmen das dies mit ihren eigenen Modellen machen.

00:09:40: aber da ging es eben darum aus.

00:09:43: Aus afrikanischer Sicht hat sich das unzulässigerweise gemacht wurde von den Chinesen.

00:09:47: Diese Vorwürfe gibt es jetzt natürlich wieder auch und die Amerikaner haben ja sogar mit Sanktionen und allem drum und dran da sehr, sehr hart reagiert.

00:09:55: Ich glaube das verdeutlicht auch nochmal dass diese Strategie der Chinesien mit den offenen Modellen durchaus aufgeht um man sich da schon Sorgen macht.

00:10:01: in den USA aber ist es tatsächlich interessant zu sehen dass es da anscheinend einzelne Kategorien gibt wo's eben nicht nur sozusagen ... der Leistungsfähigkeit amerikanischen Modelle

00:10:14: sind,

00:10:15: sondern sie womöglich sogar ist dann immer schwierig.

00:10:19: Also bei diesen Benchmarks was da jetzt das eine Protokönche mehr ausmacht oder nicht?

00:10:23: Ja also es sind alles sehr gute Modelle.

00:10:26: aber da scheint's schon so zu sein dass auch Innovationen nicht nur in der Kostenfrage, sondern auch in der Leistungspfähigkeit möglich ist und das ist natürlich ein interessanter Aspekt.

00:10:36: ja

00:10:38: Und nur um das jetzt auch noch endgültig zu erklären, ich hatte ja eingangs berichtet dass die Marktanteile dieser Plattform steigen und das kann man zum Beispiel daran messen wenn man ein Unternehmen wie Open Router befragt.

00:10:56: wo man das wie eben gerade beschrieben sich auswählen kann, welches Modell man nutzt.

00:11:01: Das da tatsächlich im Frühjahr, ist schon so weit war, dass chinesische Modelle zeitweise mehr als sechzig Prozent des globalen Tokenverbrauchs bei Open Source Nutzungen, das muss man dazu sagen, schon ausgemacht haben.

00:11:15: also es ist schon signifikant wie weit die vorangekommen sind.

00:11:20: Man muss natürlich immer dazusagen, weil die amerikanischen Modelle so teuer sind.

00:11:25: Dass das meiste Geld trotzdem noch an die amerikanischen Unternehmen fließt.

00:11:30: aber es ist natürlich denkbar dass da eine Art Ökosystem und ich weiß nicht ob die Amerikaner dann zu hundert Prozent happy damit wären wenn sozusagen der Massenmarkt von den chinesen beispielsweise bedient wird und sie in großen Anführungszeichen nur noch vielleicht für Anwendungsfälle zum Einsatz kamen, wo man die Unternehmen denkt okay da brauchen wir jetzt wirklich die Top-Top-Top Modelle und Forschung.

00:11:52: Interessante Erklärungsansatz.

00:11:54: Ja du ich habe in dem Zusammenhang, ich hab in der Anmoderation ja auch schon vom deutschen Stand kurz gesprochen, jetzt eine These.

00:12:00: Ich lese jetzt ne These

00:12:01: vor

00:12:02: und du sagst was du davon hältst?

00:12:04: Jetzt kommt die These!

00:12:05: Für den deutschen Mittelstand ist die Open Source Strategie China als ein Segen denn Unternehmen können hochleistungsfähige Modelle, Weekend oder DeepSeq lokal auf eigenen Servern hosting on-premise.

00:12:23: Das führt dazu dass die Kosten extrem sinken und gleichzeitig Datenschutzprobleme man höre und staune trotz China gelöst werden da keine sensiblen Daten abfließen

00:12:37: dem würde ich so grob erst mal zustimmen.

00:12:39: also ich glaube das dass das auf jeden Fall erstmal, also es wäre toll wenn wir eigene Modelle hätten.

00:12:47: Weil natürlich eine doppelte Abhängigkeit oder beziehungsweise eine zweigeteilte Abhängigkeit von einmal amerikanischen und chinesischen Modellen ist besser als nur von amerikanischem Modell abhängig zu sein.

00:12:59: Und natürlich sind sie dadurch, dass die relativ offen sind, die chinesische Modelle auch besser sozusagen anpassbar und betreibbar.

00:13:07: Also ja ich würde schon sagen gut ist für den deutschen Standort.

00:13:12: Aber wir haben ja auch schon gesehen, es kursieren jetzt schon wieder die ersten Nachrichten aus China das auch die Chinesen überlegen dass sie sich ihre Topmodelle dann doch für sich vorbehalten und nicht nach außen geben was mich auch nicht überraschen würde.

00:13:28: also ich glaube gerade wenn zur Richtung dann auch nationale Sicherheit und so geht kann ich mir ehrlicherweise nicht vorstellen dass die chinesen dann sagen okay das machen wir jetzt auch offen und nutzt das doch alle gerne.

00:13:39: Das heißt bis zu einem gewissen Grad und gerade auch für die allermeisten Anwendungsfälle des Mittelstands sind diese Modelle, glaube ich toll.

00:13:48: Aber auf so einer höheren strategischen Ebene wenn es dann wirklich um Sicherheitsfragen geht wird uns langfristig auch China nicht.

00:13:57: weiterhelfen.

00:13:58: wir brauchen schon vernünftige europäische modelle auch aber möglicherweise liefert china ja ne blau pauser dafür wie man das auch hier dann doch noch hinkriegen können.

00:14:07: genau

00:14:07: das ist ja interessant.

00:14:08: es ist ja eigentlich eine.

00:14:09: also open source per se ist jetzt keine europäisch idee aber es war immer.

00:14:14: Eigentlich der Ansatz ...

00:14:16: Nicht Linus Thorwald damals als der Linux.

00:14:19: Gut, jetzt

00:14:19: hast du mich natürlich.

00:14:21: Ha ha!

00:14:21: Weil ausgane daran eine Global-Idee, das wollte ich damit sagen.

00:14:27: Aber es war immer auch stark der europäische Ansatz sozusagen zu sagen okay wir haben nicht das eine Unternehmen was irgendwie Wir haben nicht genug Kapital, um hier mit einem Unternehmen sozusagen einen großen Wurf zu machen.

00:14:40: Wir müssen schauen dass wir da irgendwie zusammen und so.

00:14:43: also der Ansatz war und ist glaube ich auch immer noch schon nähnlicher in Europa.

00:14:48: nur es hat noch nicht so gut funktioniert.

00:14:50: das stimmt ja.

00:14:51: aber wie man ja hier auch in diesem Podcast merkt und aus eigener Erfahrung weiß die Karten in der IT werden dann doch immer wieder neu gemischt.

00:15:03: Manchmal staunen man welche player dann eben doch noch mal wieder ganz nach vorne kommen können.

00:15:08: wir stauen auch wenn man so will kapitel zwei unseres heutigen podcasts über das vorankommen der chinesen in der chip technologie denn das findet statt obwohl china mit harten US-Sanktionen konfrontiert ist

00:15:27: oder gerade wegen.

00:15:28: Oder gerade wegen, genau weil das möglicherweise die Kreativität antreibt.

00:15:34: also zum Beispiel gibt es Exportverbote für NVIDIA AHA einhundert und B zweihundert Chips und die technologisch fortschrittlichsten Litographiemaschinen zur Belichtung von Wafern und so dürfen auch nicht nach China exportiert werden.

00:15:51: und nun Ist es wohl so, dass Unternehmen wie Huawei oder SMIC mit einer angepassten älteren DUV abgekürzten Technologie tatsächlich eine sechs Nanometer Architektur realisiert haben was im Westen als eher nicht möglich erschienen und das Ergebnis sind Chips mit Namen wie Huawei Ascent Die mit einer enormen Leistungssteigerung daherkommen, neunhundert Terraflops.

00:16:25: Wer sich für sowas interessiert und das ist tatsächlich dann ein ernsthafter Konkurrent für Nvidia's abgespeckten H-twanzig Chip der in China dann eben doch noch verkauft werden darf?

00:16:39: Das ist ein Fortschritt von dem ich jetzt auch nicht so viel wusste.

00:16:44: vorher muss ich sagen und er hat mich auch überrascht!

00:16:46: Ja ich wusste es auch erstmal nicht so ganz einzuladen weil gab und gibt ja immer wieder solche Meldungen, das EUV oder auch EUV-Maschinen schon fertig.

00:16:55: Es gab auch mal welche aus, dass die Russen so eine Maschine hätten.

00:16:58: Davon hat man lange nichts mehr gehört.

00:17:00: es gab immer wieder auch Falschmeldungen die irgendwie auf falschen Übersetzungen aus China basiert haben.

00:17:05: natürlich hat doch die chinesische Propaganda das durchaus immer wieder mal betont.

00:17:09: aber es scheint jetzt ich kann's nicht zu einhundert Prozent einschätzen.

00:17:13: Aber zumindest die Märkte nehmen sie mal sehr ernst.

00:17:15: Ohja

00:17:15: also da hat sich ein richtiges Beben gegeben der Woche.

00:17:19: Absolut, also das hing ja auch mit mehreren Sachen zusammen.

00:17:21: es gab glaube ich einmal diesen Börsengang noch von CXMT chinesischen Schippunternehmen wo die Marktkapitalisierung ziemlich aus dem Stand auf vierhundert Milliarden zeitweise hochgeschossen ist.

00:17:34: und eben das sind solche Speicherchips die ja auch gerade ziemlich knapp sind

00:17:39: wie man bei Anschaffungspreisen Also wenn in so ein Einstiegs-Laptop von Apple kaufen wird, feststellen.

00:17:47: es ist hundert Euro teurer geworden wegen der Chips und andere Apple Produkte auch.

00:17:51: Ja

00:17:51: ich empfehle auch gerade keine Playstation anzuschaffen, das macht auch nicht so viel Spaß.

00:17:56: Tatsächlich ist es wegen der Speichertchips auch für den Endverbraucher manches wirklich teurer worden.

00:18:00: nur um das nochmal in den Alltag zurückzubrechen was da gerade los ist weil eben alles in die KI Rechenzentren reingeht.

00:18:07: Also das war sozusagen der eine Punkt, der die Märkte beschäftigt hat.

00:18:11: Weil natürlich es gerade eine Knappheit auf dem Markt gibt von denen die bestehenden Produzenten beispielsweise in Korea, Samsung SK Heinecks sehr stark profitieren von dieser Knabheit weil sie die Preise diktieren können.

00:18:24: und wenn er jetzt ein anderer Wettbewerber aus China womöglich auf den Markt kommt und auch große Kapazitäten anbieten kann dann wäre das für ihn natürlich schlecht.

00:18:32: und dementsprechend heftig haben die Börsen reagiert.

00:18:34: Und dann kam noch diese Nachricht oder diese Berichte über die DOV-Maschinen, die offenbar ganz erstaunliche Dinge produzieren können.

00:18:43: Das ist natürlich auch wieder geopolitisch.

00:18:46: wenn das so stimmt und sich so bewahrheitet gibt es Peking einen großen Hebel beziehungsweise in den Boschien und Europa einen großen hebel weg weil man Also ASML ist ja eigentlich einer der wenigen Konzerne die Niederländer, die für Europa gerade in Hebel waren.

00:19:02: In Verhandlungen auch mit China?

00:19:04: Das sind die lieber Hörerinnen und Hörern, die diese Maschinen zur Herstellung von Chips also diese Belichtungstechnologie und so herstellen und sie sind einfach da ganz weit vorn.

00:19:16: Und es gibt auch eine Analysten-Diskussion darüber, ob das jetzt gerade Einstiegskurse für ASML-Aktienkäufer sind oder nicht.

00:19:23: Also wie verzichtbar oder nicht diese Technologie künftig wird?

00:19:27: Das muss jeder von Ihnen selber beantworten.

00:19:29: aber genau also nur zum EinschubASML ist in diesem ganzen Chipcosmos eigentlich das einzige europäische Unternehmen wo man sagen kann da sind wir Spitze

00:19:40: Ja und unverzichtbar für die gesamte Chipproduktion, bislang jedenfalls.

00:19:44: Und wenn dieses Monopol natürlich wackeln würde dann hätte das ganz enorme Auswirkungen.

00:19:50: und es ist ja klar dass die Chinesen seit Jahren genau aus diesem Grund weil das einer der wenigen Felder ist wo sie noch de facto, womöglich ein bisschen erpressbar sind.

00:20:02: Dass sie seit Jahren mit aller Macht versuchen da was Eigenes auf die Beine zu stellen und sie immer stärker.

00:20:07: generell versuchen ihre...die ganze Lieferkette für ihre KI Pläne unabhängiger von Westen aufzustellen.

00:20:14: also es hängt ja alles dann immer mit allem zusammen.

00:20:16: wir haben am Anfang über Moonshot geredet und die KI-Modelle und das ist natürlich ein großer Erfolg für die Chinesen.

00:20:22: aber solange diese Modelle noch auf Nvidia Chips trainiert werden gibt's da immer noch so einen gewissen Wermutstropfen Und das versuchen Sie halt zu ändern, indem sie gerade Huawei ist da eine große Hoffnung für die Chinesen mit ihren Chips.

00:20:34: Wenn sie dann auch die eigenen Chip-Maschinen haben, ja?

00:20:37: Dann wäre das natürlich...

00:20:38: Für den Westen einen Schlag!

00:20:39: Ja also wobei darüber müssen wir gleich auch noch mal reden inwiefern will.

00:20:44: Da kommt gleich noch Tese.

00:20:45: zwei Jedenfalls gibt es in China ein Masterplan.

00:20:48: Bis zum Jahr zwanzig achtundzwanzig baut Peking, also wird unter der Führung der Regierung entpeckinger ein landesweites KI-Rechenzentrumsnetz aufgebaut.

00:20:57: und natürlich gibt's da eine klare Vorgabe bis zu diesem Jahre zwanzigerzwanziger sind diese Rechenzentren zu Achtzig Prozent mit heimischen Chips laufen eben von Huawei, Alibaba, Cambricon und wie sie alle heißen.

00:21:13: Also, damit ist natürlich schon die klare Ansage einer Entkopplung verbunden.

00:21:17: Und offenbar glaubt man ja auch, dass man gut genug sein kann um da konkurrenzfähige Rechenzentren und KI-Modelle drauflaufen lassen können wird.

00:21:29: Lassen laufen lassen können.

00:21:32: Genau also hier

00:21:33: moderiert

00:21:33: keine künstliche Intelligenz.

00:21:36: So Tee sind.

00:21:36: Nummer zwei geht auch wieder um Europa.

00:21:40: Der Beweis, dass man auch mit weniger Rechenleistung und älteren Chips WeltklasseKI bauen kann ist eine Chance für europäische KI-Startups die nicht über die massiven Budgets des Silicon Valley verfügen.

00:21:58: Ja also ne Antwort ich würde sagen ja.

00:22:00: aber Also ich glaube, das ist eigentlich die einzige Chance.

00:22:06: Weil wir hatten auch schon Ansätze wo wir im Prinzip versucht haben das was die Amerikaner zu machen was OpenAir was Anthropic was Google machen nachzubauen und haben dann festgestellt dass uns also Aleph Alpha wäre so ein Beispiel letzten Endes auch Mistral die ja keine schlechten Sachen machen aus Frankreich das KI Unternehmen aber die dann doch immer noch ein Jahr oder einige Monate auf jeden Fall hinter der Weltspitze zurückliegen.

00:22:31: Ich glaube, es ist unrealistisch dass wir unseren Kapitalzugang den Kapitalmarkt so schnell reformieren.

00:22:38: Dass wir da ähnliche Verhältnisse wie in Amerika bekommen das wir einfach durch skires Geld ausgeben und Infrastruktur in Form von Rechenzentren hochziehen aufholen können weil die Amerikaner ja auch nicht schlafen.

00:22:49: Und deswegen kann's eigentlich nur der Ansatz sein zu sagen okay wir müssen irgendwas... Wir bauen das nicht nach!

00:22:55: Wir müssen was radikal anders machen ... gibt da auch ein paar ganz interessante Ansätze, also die Agentur für Sprunginnovationen hat gerade so einen großen ... ... Wettbewerb ausgerufen wo es um lustigerweise Moonshots geht.

00:23:09: Wo's wirklich?

00:23:09: die Ansage ist okay versucht mal von der Architektur her... ...von der Idee her der KI-Modelle was ganz anderes zu machen.

00:23:15: sehr hochkarätige Teilnehmer auch dabei.

00:23:17: das ist natürlich briskant.

00:23:19: ja man kann sowas einfach nicht planen ob man dann noch mal... Es ist auch immer leicht gesagt wir müssen unseren eigenen Ansatz finden.

00:23:26: Ja, das kann ich leicht sagen.

00:23:28: Aber ich habe auch keine Ahnung letzten Endes von der tiefen technischen Materie her.

00:23:33: Aber es ist jedenfalls ein Fahrt, den bis vor Kurzem so noch gar nicht voreimen lag.

00:23:40: Also mindestens ist es eine Chance und das war ja auch Teil der These... eben doch noch wieder Anschluss zu finden.

00:23:49: Also wer jetzt hier so zuhört, mag glauben wir werden die absoluten China-Fanboys und das wäre da alles super duper.

00:23:55: aber jetzt habe ich mir natürlich auch ein paar Fragen überlegt, die das vielleicht hinterfragen.

00:24:02: Qualität der Trainingsdaten, die in China verwendet werden?

00:24:06: In China gibt es staatliche Zensur ist keine offene Gesellschaft westliche Demokratie.

00:24:13: Es ist ein Einparteienstaat mit wirklich hocheffizienten Zensurbehörden, führt das dann dazu oder gibt es zumindest die Gefahr dass diese Trainingsdaten mit dieser chinesischen Schere im Kopf vorliegen und damit auch die Kaineschere im kopf hat?

00:24:33: Da ist tatsächlich das Gute, dass diese Modelle so offen sind um man ganz gut reingucken kann Und was westliche Wissenschaftler dann machen, ist tatsächlich in diese Modelle reinzugehen.

00:24:44: Man kriegt es ganz gut hin ... Die Zensur ist oft relativ plump übergestülpt über die Modelle und man kriegt das relativ gut hin, die Zensuren aus diesen Modellen rauszuholen dadurch dass eben offen in die Weights der Modelle reingeschaut werden kann.

00:25:02: Das heißt also... dass immer zu hundert Prozent gelingt, weiß ich nicht ob das dann bei den amerikanischen Modellen in die man eben nicht reinschauen kann viel besser ist sei auch mal dahingestellt.

00:25:12: Aber es gibt sozusagen und das sind meistens dann auf die Modelle die Charts da anführen entzensierte chinesische KI-Modelle.

00:25:23: Okay also da is Open Source Dann eine Hilfe.

00:25:27: ist diese Hilfe auch gut genug, um zu erkennen dass da keine versteckten Hintertüren eingebaut sind.

00:25:33: Hab ja gerade eben in der ersten These gesagt is on-premise eigenes Server und so weiter kann nichts passieren.

00:25:39: aber doch noch mal nachgefragt?

00:25:41: Tja... Da war ich kein Problem.

00:25:45: Also

00:25:47: was man natürlich sagen muss ist das also die chinesischen Modelle sind nach strenger Definition nicht zu hundert Prozent Open Source sondern sondern Open-Wade.

00:25:55: Ich gehe jetzt nicht in die nerdy Diskussion komplett über, aber also die Trainingsdaten werden auch nicht... Also man hat auch kein Zugriff beispielsweise auf die Trainungsdaten.

00:26:01: Ja.

00:26:02: Also das bleibt zum Beispiel ohnehin im Verborgenen wie bei den Amerikanern auch.

00:26:07: Ob es da noch irgendwelche technischen Möglichkeiten gibt für Hintertürchen?

00:26:11: Ich weiß es schlicht nicht!

00:26:12: Bist du so lieb weil auch das ist etwas wo ich in dieser Woche nochmal wieder kurz drübergeholpert bin.

00:26:20: Ja, open source kann ich schon lange.

00:26:24: Was sind jetzt eigentlich genau Open-Wade?

00:26:28: Das bedeutet im Prinzip, dass die Gewichtung der Modelle also letztendlich ist ein Stück weit.

00:26:36: in die Architektur der Modell kann man reinschauen.

00:26:40: Aber eben nicht in die Trainingsdaten.

00:26:41: Also das

00:26:42: was du eben gerade beschrieben hast und das der Begriff dafür... Genau

00:26:46: weil dann sagen die Open Source Befürworter sagen naja die Schneesen sind immer gar nicht wirklich Open Source Und haben natürlich recht Bevor's Leserbriefe gibt.

00:26:56: Es gibt ja noch diese Interessante, davon war hier im Digitalwirtschaft Podcast auch schon in der vergangenen Woche die Rede.

00:27:02: deswegen soll das heute gar nicht das Hauptthema sein.

00:27:04: es gibt ja diesen Vorfall der KI die sich selbstständig gemacht hat und dann bei Hugging Face die Rechner angegriffen hat.

00:27:15: Die Verteidigung war dann ja wohl offenbar nur möglich mit der selbst gehorsteten Instanz eines chinesischen Modells.

00:27:22: Da war es dann hilfreich, da haben die amerikanischen Modelle aus Sicherheitsgründen die Arbeit verweigert.

00:27:29: Nur um diesen Aspekt auch noch kurz abgegriffen zu haben.

00:27:32: Ja

00:27:32: und interessanterweise gibt's jetzt sogar... Genauso war es.

00:27:35: Huggingface hat dann ein Modell von ZIPU AI, von dem wir das gerade auch schon mal hatten verwendet weil's offen ist und die amerikanischen Modelle nicht zwischen Anreifer und Verteidiger letzten Endes unterscheiden konnten und gesagt haben na alles mit diesem Hacker, damit wollen wir nichts zu hacken, damit will man nichts zu tun haben auch wenns eigentlich für Defensive Zwecke gedacht war.

00:27:55: Und interessanterweise gibt sie jetzt sogar eine Initiative von vielen amerikanischem Konzern die sagen Wir brauchen Neben diesen geschlossenen Modellen, die haben alle ihre Berechtigung.

00:28:04: Aber wir brauchen bitte auch Klammer auf wie die Chinesen.

00:28:07: Klamma zu, haben sie nicht so geschrieben.

00:28:09: Offene Modelle gerade im Cyber-Sicherheitskontext.

00:28:13: Da war Microsoft dabei, da war Nvidia allen voran dabei.

00:28:17: Die haben das ein bisschen initiiert IBM und viele andere.

00:28:21: Wenn natürlich nicht dabei war, war ein Prophe Google noch

00:28:23: mehr ein.

00:28:25: Dieser Brief ist natürlich wichtig, übrigens auch noch mal ein Aspekt.

00:28:28: Wenn es interessiert da nochmal nachzulesen findet man natürlich alles bei uns im Netz diese Texte dazu.

00:28:37: Stehen wir vor einer Wachablösung?

00:28:38: in der Tech-Welt war eine der Eingangsfragen Vielleicht keine Wachablösung, aber es wird in den nächsten Jahren doch wieder spannender als möglicherweise in den vergangenen zwei Jahren schien.

00:28:51: Könnten wir uns darauf einigen?

00:28:52: Ich

00:28:52: glaube, darauf könnten wir uns einigen, dass es zumindest mindestens mal einen Duopol da gibt und wer weiß vielleicht gelingt uns ja auch noch was Weltbewegendes.

00:29:03: Das war nämlich Frage zwei aus der Eingangsmoderation.

00:29:06: Was bedeutet das für uns hier in Deutschland?

00:29:08: In der Tendenz ist eher eine gute Nachricht für Deutschland.

00:29:13: Ja, das würde ich schon sagen.

00:29:15: Und was das für die Basen bedeutet?

00:29:17: Das wissen wir auch nicht!

00:29:20: Da war ich keine... Also das ist wirklich ... Ich bin tatsächlich ja.

00:29:24: also ich glaube ja dass irgendwann da irgendwas ob man das jetzt als Blase bezeichnen will oder wie auch immer Ich glaube, dass es da harte Korrekturen geben wird.

00:29:33: Der Zeithorizont ist immer so schwer zu berechnen!

00:29:36: Also

00:29:36: ganz ehrlich ich weiß das natürlich auch nicht.

00:29:38: aber von der Aktienanlage per se würde ich ja niemals abraten.

00:29:41: allerdings sehr stark zu einer bewussten Ratung.

00:29:44: und das was mich... ich war zum Zeitpunkt als die sogenannte Internetblase geplatzt ist ja Korrespondent in den Vereinigten Staaten und auch da wusste ich, dass internet kommt und bleibt so und es ist nicht durch nachdem die Blase geplatzt war.

00:29:58: aber sie ist natürlich Wow, mit einem ganz lauten Knall geplatzt.

00:30:04: Und klar da kann man jetzt die These verfolgen.

00:30:06: hier ist jetzt alles anders.

00:30:08: aber diese Lieferantenkredite die da gewährt werden von Nvidia jetzt gerade erst wieder ein und das ist hunderte Milliarden Dollar es erinnert schon ein bisschen an einen Schneewahlsystem wenn derjenige der die Ware produziert ... die da abgenommen wird, das ist ein Absatz zu einem nicht geringen Teil mit Kritik finanziert.

00:30:33: Die man den Kunden ausreicht also...

00:30:36: Ja.

00:30:37: Da schaut man sich mal die Zusagen, wenn man sich heute nochmal zum Beispiel diesen Open Air Eye Oracle Deal anschaut für wie viele Milliarden,... ...die Oracle zugesagt haben.

00:30:46: Lose zugesagten haben.

00:30:48: Kapazit Rechenkapazitäten abzunehmen und wieder Oracle Kurs daraufhin gestiegen ist und

00:30:54: also.... Da kann einem schon ein bisschen mulmig werden.

00:31:00: Das wissen Sie alles auch an.

00:31:01: MSCI World ist vor solchen Einflüssen nicht gefeit, wenn sie dann kommen ganz im Gegenteil.

00:31:10: Es gibt auch nach wie vor ganz interessante Aktien die nicht unwillbar mit KI was zu tun haben.

00:31:16: zumindest über die Beimelschung könnte man wieder nachdenken.

00:31:22: so Ja, vielleicht hatte eine oder andere von Ihnen mal Lust bekommen ein chinesisches Open Source Modell im Unternehmen oder so mal selbst zu testen.

00:31:33: Wenn Sie Lust haben schreiben sie uns gerne mal in Ihre Erfahrungen.

00:31:37: wie wir erreichbar sind finden Sie leicht im Internet.

00:31:41: Danke fürs Zuhören dir Maximilian für deine Zeit.

00:31:46: Vielen Dank für die Einladung Für die spontane

00:31:48: Zusage weil das ist ja ein brandaktuelles Thema auch diese Woche.

00:31:53: Und ja, Ihnen liebe Höhlerinnen und Hörer für das anhaltende Interesse an dem was wir hier im Digitalwirtschaftspodcast machen.

00:32:00: Bleiben Sie innovativ!

00:32:01: Bis dann.