00:00:04: Und wieder ist Bundesweiter Digitaltag, getragen von der Initiative digital für alle bei der auch der Bitcoin erheblich engagiert ist.

00:00:14: Dass diesjährige Motto lautet digitale Sicherheit verstehen vermitteln vertrauen ein Motto das perfekt in die Zeit passt.

00:00:24: darüber wollen wir heute reden.

00:00:27: herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des FAZ digital Wirtschaft Podcasts.

00:00:32: mein Name Karsten Knob, ich bin einer der Herausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und der Gesprächspartner für heute.

00:00:41: Und zum Digitaltag ist wie schon in den vergangenen Jahren Ralf Wintergerst CEO des Münchnersicherheitskonzerns Giesicke & DeVrient aber hier in seiner Rolle als Präsident des Digitalverbandes BITCOM.

00:00:54: herzlich willkommen lieber Herr Wintergerrst!

00:00:57: Ja vielen Dank für die Einladungen lieber Herr Knob.

00:00:58: Ich freue mich auf unser Gespräch.

00:01:00: Es ist wie ich schon sagte eine schöne Traditionen geworden.

00:01:05: Und das Thema wird jedes Jahr relevanter, künstliche Intelligenz, digitale Souveränität, Heckerangriffe, KI-Betrug... Die Digitalisierung zeigt uns immer zwei Gesichter hat man das Gefühl in der letzten Zeit sie erleichtert viele Dinge und dann ist da doch die hässliche Fratze zu einer wachsenden Unsicherheit Ich darf sagen, durchaus im Moment auch bei uns Journalisten aber auch bei vielen Bürgern und Nutzern führt.

00:01:35: Und die Frage ist jetzt reicht so ein Tag aus um die Gesellschaft bei dem rasanten Tempo abzuholen?

00:01:43: Zumindest der Tag mal der Tag an den wir uns damit befassen denn insgesamt müssen wir ja alle lernen wie war Die Vorteile und die Chancen von Digitalisierung künstlicher Intelligenz nutzen wir aber gleichzeitig auch genügend aufklären, weil diese andere Seite der Digitalisierung muss man natürlich auch adressieren.

00:02:01: Und damit sind wir sozusagen in einer Aufklärungsperiode also mehr Tage würden gut tun.

00:02:07: Aber wir haben immerhin diesen Tag.

00:02:09: Und dieser Tag, das können wir ruhig am Anfang nochmal ein bisschen erläutern.

00:02:14: Findet eine ganze Woche über Stadt aber im Wesentlichen dann halt eben doch am Freitag dem sechsenzwanzigsten Juni und da der Freitage ja immer der typische Veröffentlichungstag für den Digitalwirtschaftspodcast ist es auch immer der geeignete Tag für den Digital-Tag Podcast so.

00:02:32: Das ist ein Bündnis digital für alle dass von sieben zwanzig Organisationen eben darunter getragen wird und es geht um die Teilhabe, die digitale Teilhube aller Bevölkerungsgruppen.

00:02:46: Und es gibt eine Website dazu digitaltag EU.

00:02:50: wenn ich mir das jetzt richtig gemerkt habe ist dass da kann man diese ganzen Aktion durchsuchen beschreiben sie doch mal mit ihren eigenen Worten wie Sie diesen Digital Tag Beschreiben würden was da so stattfindet.

00:03:03: Man konnte sich ja sogar bewerben mit aktion.

00:03:06: Also insgesamt ist natürlich das Ziel, die digitale Teilhabe zu fördern und ehrlich gesagt es ist eine der ganz wenigen Momente wo ganz viele Organisationen also in Deutschland sind ja insgesamt sieben zwanzig aus Zivilgesellschaft Kultur Wissenschaft Wirtschaft mal einer Meinung sind wir müssen aufklären über die Vorteile Aber auch eben die dunklen Seiten der Digitalisierung.

00:03:26: Und da gibt es eine Stimme und das haben wir ja ganz, ganz wenig.

00:03:29: Also deswegen ist

00:03:30: das nämlich ein ganz

00:03:30: besonderer

00:03:31: Tag.

00:03:31: Ja stimmt!

00:03:33: Wir haben dann bundesweit über zweitausend Aktionen.

00:03:36: Da machen sogar die Bibliotheken mit und überall gibt es kleinere und größere Aktione wo Bürgerinnen und Bürger sich davon überzeugen können wie die Vorteile sind aber wo man auch aufklären muss.

00:03:47: Aber auch Kinder- und Schulen machen mit und das macht diesen Tag so besonders.

00:03:51: In der Region in der man jetzt selbst lebt Wenn man diesen Podcast hört, würde man jetzt also über diese Webseite, die ich aber auch gerne verlinkt in dem Text dazu gehört.

00:03:59: Und in den Shownotes kann man dann sehen was einem selbst am nächsten ist wobei tatsächlich auch Online-Seminare und solche Sachen mit dabei sind.

00:04:08: Ich habe mal geschaut was der Bitcoin selber so macht.

00:04:12: Da geht es zum Beispiel um die neue ID Wallet

00:04:16: Ja.

00:04:17: Den Personalausweis auf den Smartphone, wenn man das so sagen will und ... Moment!

00:04:22: Da war doch noch mehr?

00:04:24: Wo habe ich denn ... Ah hier genau!

00:04:25: Und den KI-Betrug kann man erkennen in einem Webinar dass der Bitcoin zusammen mit dem BSI macht.

00:04:31: Diebfax und KI gestellte Betrugsmaschen entlarven.

00:04:35: also das wäre dann völlig unabhängig davon wo man wohnt.

00:04:39: Und dann gibt es, dafür muss man allerdings aus Berlin oder Umgebung kommen bei ihnen in der Geschäftsstelle ein mobiles Bürgeramt mit Technikhilfe durch Ehrenamtliche.

00:04:52: Wo man sogar spontane Reisepassbeantragungen ohne Termin bekommen kann was ja vielleicht vor den Sommerferien gar nicht so eine verkehrte Sache.

00:05:02: Wir wollen halt auch bürgernah und volksnasial.

00:05:04: Genau, man soll ja eigentlich nicht fragen welches Kind das Liebste ist aber für welches dieser Themen was der Bitcoin da betreut würden sie sich selbst am meisten interessieren.

00:05:15: also wenn man sich ihren Hauptberuf so vergegenwärtigt könnte man vielleicht das ODE wohl jetzt vermuten.

00:05:22: Ja, ich glaube da liegen sie mit ihrer Vermutung recht nah an.

00:05:24: Das Audi-Vollet finde ich deswegen natürlich auch ganz besonders wichtig weil damit die Digitalisierung beim Bürger ankommt.

00:05:31: also wir haben es dann sozusagen auf dem Smartphone.

00:05:33: da wo wir heute ganz unterschiedliche Nutzen haben und vielleicht viele Karten importmanee haben findet man's dann alles in einer digitalen wallet.

00:05:40: Man kann den Ausweis, die Krankenkassenkarte und alles Mögliche dort reinbringen.

00:05:45: Und das wird ja Schritt um Schritt ausgebaut auch für Unternehmen.

00:05:48: Und ich glaube, dass das eines der ganz wichtigen Themen ist, die ab Anfang nächsten Jahres live gehen müssen damit wir wirklich merken, dass da auch was passiert.

00:05:58: Würden Sie sagen, dass Deutschland tatsächlich in der Verwaltungsdigitalisierung jetzt so ein bisschen sogar spürbar vorankommt?

00:06:05: Ich sage Ihnen ganz ehrlich, ich habe das Gefühl es ist tatsächlich so.

00:06:10: Kann zwar sein, dass der KI-Minister sei schon.

00:06:13: Dass der Digitalminister den Gastbeitrag bei der FAZ vielleicht einen kleinen Tick zu viel mit KI hat schreiben lassen aber davon abgesehen finde ich eigentlich wenig Haare in der Suppe gemessen an den Möglichkeiten die er hat.

00:06:25: also der Kurs stimmt schon oder?

00:06:28: Also wenn man sieht, was in dem einen Jahr, wo es das Digitalministerium nun gibt schon gemacht worden ist.

00:06:34: Welche Initiativen vorangetrieben worden sind?

00:06:36: Dann ist das eine massive Beschneunigung.

00:06:38: Wir haben halt wirklich dreißigvierzig Jahre lang nicht ganz so viel gemacht.

00:06:43: deswegen dürfen wir vielleicht auch in einem Jahr keine Wunder erwarten.

00:06:46: Aber es ist wirklich, ehrlich gesagt mehr als wir erwarten durften und damit sind wir auf dem richtigen Weg.

00:06:52: Ich würde das bestätigen.

00:06:53: Ja, es ist doch echt mal gut zu hören!

00:06:56: Jetzt geht's ja hier um digitale Teilhabe und jetzt habe ich das Wort künstliche Intelligenz auch schon genutzt.

00:07:03: Ich würd gerne Alltagsbeobachtung mit Ihnen teilen Herr Wintergerst – und zwar wenn man mit Freunden über künstlische Intelligenze spricht und dazu gabs in den vergangenen Tagen häufiger anders als es einem lieb war, dann zerferlen die Gesprächspartner in zwei Gruppen.

00:07:20: Und zwar also nach meiner Beobachtung einmal diejenigen, die längst angefangen haben sich mit irgendwelchen, ich sage jetzt mal pro Modellen der künstlichen Intelligenz intensiver zu befassen dafür auch bereit sind ein bisschen Geld zu bezahlen und dann gemerkt haben das wenn sie durchaus längere oder auch sehr lange Prompt schreiben und dann Dinge in einen Kontext auch setzen.

00:07:43: Und dieser Maschine auch ein bisschen Material möglicherweise noch hochladen, mit dem es dann arbeiten kann, dass da zum Teil ab und beraubend gute Ergebnisse herauskommen.

00:07:55: die damit mal so ein bisschen rumgespielt haben mit diesen Free-Versionen und gerne auch mit Fragen, die man der KI so vielleicht gar nicht stellen sollte.

00:08:05: Und dann diese typischen immer noch, diese typische Quatsch-Ergebnisse dabei rauskommen... ...und die dann die Hände beim Kopf zusammenschlagen und wenn man hört dass das Unternehmen X oder der Journalist Y damit tatsächlich arbeitet.

00:08:20: Also die Frage wäre teilen Sie diese Beobachtung?

00:08:24: Was könnte man dagegen tun?

00:08:26: würde vielleicht das eine oder andere bei so einem Digitaltag dabei auch schon helfen?

00:08:31: Naja, ich glaube die grundlegende Beobachtung ist tatsächlich dass man die Anwendung oder den das Arbeiten mit KI auch lernen muss.

00:08:38: Also richtige Proms zu schreiben richtig mit der KI umzugehen, dass auch qualitativ gute Ergebnisse rauskommen und nicht das was man als Halluzinieren bezeichnet nämlich eben das halt Unsinn rauskommt, dass man es nicht selbst durch seine eigenen Eingaben provoziert weil das passiert ja Und auch aus eigenerfahrungen, dass es anfängliche Rumspielen hat sich natürlich in der Form verbessert.

00:08:59: Dass wir uns im Unternehmen beispielsweise selber auferlegt haben den Umgang zu lernen, Promps zu lernen haben Spezialisten dafür engagiert und so hat man dann vielleicht auch eigene Mitarbeiter nämlich die KI.

00:09:12: also ich habe selber zwei Agenten, die ich benahmlich benannt habe, die mir helfen mein Wissen zu sortieren.

00:09:18: Und das muss man aber lernen und wenn wir uns nicht lernen, wird man auch die Ergebnisse nicht gut haben.

00:09:22: Das ist ehrlich gesagt auch gefährlich weil natürlich dann Meinungsbildung zustande kommen kann, die auf nicht wirklich faktenbasierten Themen auch

00:09:29: beruht.

00:09:29: Und dass bei so einer dann ist dieses abgegriffene Wort wahrhaft mal zutreffend disruptiven Technologie, die so ziemlich alles an Wissensarbeit auf den Kopf.

00:09:43: Ja, also wer da beim Digitaltag Themen findet die dabei helfen sozusagen einem da die Augen zu öffnen und ich bin mir sicher.

00:09:52: Da findet sich unter den vielen Veranstaltungen was macht ganz bestimmt keinen Fehler.

00:09:56: allerdings kann man auch durchaus mal selbst sozusagen mit sich ins Gericht gehen, ob man da nicht etwas mehr Zeit investieren möchte.

00:10:06: Jetzt digitale Teilhabe.

00:10:07: bei dem Stichwort würde ich ganz gern bleiben.

00:10:09: und jetzt wieder unabhängig von einer bestimmten Technologie.

00:10:12: die Digitaltage selbst gibt es ja schon einige Zeit.

00:10:15: wir haben das auch in der Anmoderation schon besprochen.

00:10:18: würden Sie denn sagen dass in den vergangenen Jahren Die Nutzung des digitalen durch alle gesellschaftlichen Schichten- und Altersgruppen tatsächlich eher breiter geworden ist.

00:10:30: Also wird dieses Ziel sukzessive erreicht, dass mehr Menschen digital teilhaben oder gibt es doch in Deutschland und über das Land reden wir ja immer noch zu große Defizite?

00:10:43: Da gibt's ganz massive Verschiebung in Richtung Digitalisierung.

00:10:46: als Bitcoin machen wir ja ganz viele Vermessungen des digitalen Deutschlandes.

00:10:50: Und wir haben jüngst eine Studie gemacht.

00:10:52: da ging es darum wer nutzt eigentlich Online Banking?

00:10:55: Und was man sieht ist, dass insbesondere die Gruppe, die über sechzig sind bis hin zu fünfundsebzig Jahren doch mehrheitlich Online-Banking nutzt.

00:11:04: Dass irgendwann aber so eine Art Abriss kommt.

00:11:06: Das ist ungefähr abfünfundsiebzig Jahre.

00:11:08: Also unsere älteren Mitbürgerinnen und Mitbürgern, die vielleicht nicht ganz so mit den Themen aufgewachsen sind.

00:11:13: Aber es verschiebt sich in Richtung auch der älternen Bevölkerungsschichten und wird von daher doch relativ breit angenommen.

00:11:21: Und da ist auch die Auseinandersetzung unter anderem auch mit KI deutlich, deutlich angestiegen.

00:11:25: Wie auch in den Unternehmen um das nur zu erwähnen

00:11:29: und trotzdem irgendeine Dienstleistung in Deutschland vom Staat wegen rein digital anzubieten?

00:11:37: Ist immer noch unvorstellbar oder

00:11:41: ich schaue mal ein bisschen in andere Länder dass wir mal rausgehen aus Deutschland also es mittlerweile gang und gäbe das verschiedenste länder einfach digitale staatliche Infrastruktur anbieten.

00:11:52: Indien hat damit angefangen, weil ganz viele Bevölkerungsschichten gar kein Bankkonto hatten und auch gar keinen Pass- und Ausweissystem.

00:11:59: also hat man sozusagen eine digitale Infrastruktur für die Identität und dann auch den Zugang für Geld geschaffen.

00:12:05: Und wenn man das jetzt auf Deutschland überträgt, gibt es natürlich ganz viele Dienstleistungen die wir vom Staat haben.

00:12:11: Was ganz einfach ist eine Geburtsortkunde Die Heiratsortkunden der Todeschein Das kann man alles digital abwickeln ohne dass man zum Amt geht.

00:12:19: Es spart uns Laufwege Es sparrt uns Mühen.

00:12:23: Man kann das alles digital ablegen und das erleichtert Dinge beim Bürger selber aber eben halt auch in der Administration.

00:12:29: Also von daher kann ich mir sehr gut vorstellen Dass diese Dienstleistung Diese Infrastruktur Ein ganz, ganz hohen Wert hat.

00:12:35: Und was ist jetzt mit den über seventy-fünfjährigen?

00:12:40: Nun, ich meine das wird sich Schritt für Schritt weiter ausweiten und für die fünfundsiebzig jahren wird man sicherlich Übergangsfristen haben denn man wird ja dass nicht von tag eins an haben.

00:12:50: Das war auch in anderen Ländern so, dass man es Zug um zug ausgerollt hat.

00:12:53: natürlich sind die jüngeren Bevölkerungsschichten einfach affiner weil sie mit der digitalen technologie aufgewachsen sind.

00:13:00: deswegen ist glaube ich der punkt gerade bei den älteren Mitbürgerinnen Mitbürgern Die Aufklärung über digital missbraucht ganz besonders hoch zu schrauben auf komische Maschen reinfallen und damit vielleicht finanziell betrogen werden.

00:13:13: Also da würde ich die Schwerpunkte entsprechend setzen, je nach Bevölkerungsschicht und die sogenannten Hohlhauts also wie man das an die Mitbürgerinnen und Mitbürgern kriegt differenziert gestalten.

00:13:23: So dass man es eher pragmatisch macht und nicht direkt die ganzen Probleme sieht von einzelnen Teilgruppen, genau verstehe so apropos einzelne Teilgruppe.

00:13:32: Die jungen Leute sind besonders affin Ja cool Aber jetzt wollen wir den Social Media wegnehmen.

00:13:40: Richtige Idee oder eher nicht so schlau?

00:13:44: Social media verbote, wie sieht der Bitkom das?

00:13:48: Also ich glaube die Debatte geht gerade von alles ist erlaubt in social media bis hin zu faktischen Verboten und ich glaube der Weg liegt irgendwann ermittelt.

00:13:56: denn die Kommunikationsmöglichkeit über social media und auch digitale Lernangebote vielleicht nicht unbedingt über die social media Plattform sind ja wertvoll.

00:14:06: Die möchte man ja auch beibehalten, da geht es glaube ich nicht um den Verbot.

00:14:09: Aber das Thema wie vielleicht jugendlicher abhängig gemacht werden durch die Art und Weise, wie Applikationen gebaut sind?

00:14:16: Das ist etwas was man auf jeden Fall anschauen muss denn wir wollen ja auch dass unsere jungen Mitbürger gut sozusagen durch die digitale Welt kommen und nicht nur vor dem Telefon hängen und dann vielleicht auch mal wieder das präten miteinander üben.

00:14:30: Ja, bin ich vollkommen mit einverstanden.

00:14:32: Ich hab dieses Thema auch natürlich jetzt schon für uns immer wieder mal beackert in den Schulprojekten die unsere Regionarelektion, die Rhein-Main-Zeitung, die hier in Frankfurt unserem Gebung erscheint mit den Schulen und der Nachbarschaft hat auch in der Diskussion mit Schülern.

00:14:48: Und die Frage an der ich immer wieder hängen bleibe ist wie viel Macht wenn man das Wort wählen will?

00:14:55: Hat denn Deutschland ... dann überhaupt über diese Plattformen, um bestimmte Dinge so durchzusetzen.

00:15:03: Das ist auch wirkt und oder das Wasser halt eher auf der anderen Seite nämlich in Form der Kreativität der Jugendlichen die es ja auch gibt nicht an diesen Schwellen wieder vorbei fließt.

00:15:16: Auch in Australien das habe ich neulich mal gelesen sagen die meisten Eltern also bisher merken sie von diesem Verbot im Alltag noch nicht so richtig was.

00:15:26: Ja, ich glaube zwischen Macht und Kreativität um ihre beiden Worte aufzugleichen liegt vielleicht der Punkt Mut in der Mitte.

00:15:33: Dass man auch mutig dann tatsächlich reguliert und dann auch durchsetzt weil das ist ja glaube ich auch das große Problem denn die digitale Welt erlaubt ja also da wäre es beispielsweise auch eine Eudivollet oder eine Deutschland-App ganz hilfreich dafür, dass man sich über die Anmeldung bei diesen Apps beispielsweise über ein Ausweis qualifizieren muss.

00:15:53: Dass man eben halt nicht jederzeit irgendwie umgehen kann also man könnte kleinere und größere Hürden einbauen dies möglich machen würde bestimmte Anwendungen vor zu jungen Mitbürgern mit Bürgern zu schützen.

00:16:05: Und

00:16:05: zwar dann mit Technologie über die wir hier die digitale Souveränität haben Was ja in beiden Fällen so wäre.

00:16:13: Die kaufen wir nicht irgendwo bei Pallant hier oder so ein.

00:16:16: Ich glaube, die großen Plattformen haben selber die Fähigkeit solche Technologien einzubauen.

00:16:21: aber man kann natürlich wenn man eine Audi-Vollet hat und auch eine Deutschland App die sollte sicherlich aus Technologie oder Technologie Komponenten bestehen, die wir hier beherrschen und nachvollziehen können.

00:16:31: also das heißt keine geschlossenen Systeme sondern eher Open Source Systeme.

00:16:37: Und da sind Sie zuversichtlich, dass wenn das kommt, dass es jetzt dann auch so gemacht wird.

00:16:42: Also mein Confluence-Level ist, dass wir in der Lage sind technische Lösungen herbeizuführen – sehr hoch!

00:16:47: Ich glaube, wir haben alle diese Fähigkeiten Technologie zusammenzubündeln und zu erstellen und einzusetzen.

00:16:54: Aber dieser Punkt, den ich vorhin meine, in der Mitte dieser Mut ist dann auch über die Verwaltung einzusetzten, dass sie eben auf die Technologienvertrauen, die hierzulande erstellt werden Der muss, glaube ich noch ein wenig wachsen.

00:17:07: Wir sehen als Erste Pflanzen die hochkommen zum Beispiel über das Bundesministerium für Digitales dass man eine Deutschland basierte Cloud aufsetzt in dem vertrauenswürdige Anwendung wo viele Mitbürger Daten halt enthalten sind, dass man sie auf deutscher Technologie bauen möchte und damit gibt es natürlich auch etwas mehr Wettbewerb was notwendig ist in diesem gesamten Markt

00:17:28: Das heißt das Entscheidende sind die staatlichen Aufträge an der richtigen Stelle.

00:17:32: Nun, es ist eine Mithilfe.

00:17:33: Ich glaube der Staat als Ankerkunde hilft.

00:17:36: aber private Investitionen und auch bei den Unternehmen eine differenzierte Nutzung von vertrauenswürdigen Anwendungen ist natürlich auch notwendig weil der Staat kann das nicht alleine stemmen.

00:17:45: Das muss man klar sagen.

00:17:46: Unternehmen müssen schon mitmachen

00:17:48: Ja aber die Anschubfinanzierung sozusagen in dem staatlichen Ökosystem ist natürlich nicht zu verachten.

00:17:55: ja also dafür würde ich auch gerne Steuern zahlen für viele andere Sachen nicht.

00:18:02: Die Staatsquote ist auf jeden Fall hoch genug.

00:18:04: Ich glaube, sie näher hat sich fünfzig Prozent.

00:18:08: insofern reden wir da schon über ziemlich viel Geld.

00:18:11: jetzt unabhängig von der Frage ob die Staatsquote nicht vielleicht auch irgendwann nochmal sinken sollte.

00:18:15: aber das wäre etwas für den für einen wirtschaftspolitischen Podcast.

00:18:20: also ich habe gesehen der digitalminister den wir ja auch durchaus schon gelobt haben es auch schirm her natürlich vom digitaltag engagiert sich selbst.

00:18:30: Wenn sie jetzt mit dem Bundeskanzler in einem Raum wären, was sehr sicherlich auch manchmal sind ... Aber angenommen der SESI Ihnen gegenüber hätte Sie ins Bundeskantleramt eingeladen und würde Sie fragen also Herr Wintergerst ich muss mal hier dringend zu Pote kommen welche drei sofort Maßnahmen für die deutsche Digitalwirtschaft Würden Sie mir vorschlagen, wenn sie der Kanzler so was fragte nach den drei wirklich wichtigen Dingen die man vielleicht mal sofort in die Hand nehmen sollte.

00:19:04: Was würde Ihnen da spontan einfallen?

00:19:06: Diese Frage liebe Hörerinnen und Hörern hat Herr Wintergerst nicht vorbereiten können.

00:19:12: Also der erste Punkt ist dass wir halt unsere digitale Infrastruktur massiv aufbauen müssen.

00:19:17: das heißt von den Netzen bis hin zu den Datenzentren bis zu den großen KI-Sentren ist das sozusagen eine neue Infrastruktur, die ein modernes Land vorhalten muss damit man überhaupt die ganzen digitalen Anwendungen auch zumindest souverän oder resilient selber betreiben kann.

00:19:33: Also es ist der erste und wichtigste Punkt wie Grundlage schaffen.

00:19:37: Der zweite Punkt ist dass was man sich in der Hightag-Agenda vorgenommen hat auch wirklich umsetzen.

00:19:42: also da muss das Geld auch an die Unternehmen fließen.

00:19:44: Das muss in Quantencomputing, NKI, in die Schwerpunktthemen gehen.

00:19:48: Die Ansätze sind ja richtig aber es läuft halt schlichtweg zu langsam.

00:19:52: Und der dritte Punkt ist unser Innovationslücke zu schließen in Deutschland und da noch viel mehr Wert draufzulegen, denn uns fehlt es eigentlich nicht wirklich an Geld.

00:20:01: Wir haben das dann an einer richtigen Stelle ausgeben würden aber am Nachwuchs an neuen Ideen.

00:20:06: Denn uns fehlt ja wenn wir auf die Unternehmensstrukturen schauen dass was die Unternehmen der Zukunft sind, die in der digitalen Welt sind.

00:20:14: also Aus meiner Sicht brauchen wir kein Elon Musk, aber wir bräuchten eine hohe Anzahl kleinerer und mittlerer Unternehmen sozusagen den neuen digitalen Mittelstand damit wie in Deutschland Arbeitskraft Wissen technologischen Unterstützung und auch souveränetechnologie entwickeln können.

00:20:29: Das wären meine drei Hauptpunkte.

00:20:30: wenn man die vorwärts kriegen die alle im Ansatz da sind Die müssen aber alle viel schneller laufen weil es alles so schnell läuft heute dann werden das die drei Punkte an den Kanzler.

00:20:39: Das ist sowieso so eine Erfahrung, weil man selber mit Digitalisierung befasst ist.

00:20:43: Und das gilt ja auch hier für mich bei der FAZ.

00:20:47: also kann man mir jetzt glauben oder nicht aber man hat oft das Gefühl fast immer man sei mit Vollgas auf der linken Spur unterwegs und wird trotzdem von immer wieder anderen Dingen rechts überholt.

00:21:00: Für den Digitalisierungsverantwortlichen wahrscheinlich in vielen Unternehmen immer wieder gleich komisch an, wenn man dann so an sich rechts vorbeiziehen sieht.

00:21:09: Was schon wieder als nächstes passiert aber davon darf man sich nicht vom Vollgas auf der linken Spur abbringen lassen.

00:21:16: das wäre jetzt auch die falsche Lösung.

00:21:18: um mit dem Bild zu bleiben.

00:21:19: In der Tat dieses Thema Geschwindigkeit kann man gar nicht genug betonen und Er fordert manchmal, und das ist auch eigene Erfahrung hier.

00:21:29: Leider oft auch sehr hemsämlige Entscheidungen wo jemand echt mal Verantwortung für eine Entscheidung übernehmen muss bevor das zum geht nicht mehr in runden besprochen abgewogen und wieder verworfen worden ist.

00:21:43: die Zeit dafür ist einfach nicht da.

00:21:45: aber ich bleibe bei dem dritten Punkt mal etwas ausführlicher hängen.

00:21:48: Herr Wintergerst des thema.

00:21:50: Sie sagten es gerade und dass hat mich überrascht es Liege gar nicht am Geld.

00:21:54: Das mag man kaum glauben, so unterentwickelt wie unser Kapitalmarkt hier in Deutschland und Europa im Vergleich zu den Vereinigten Staaten ist wo diese riesigen IPOs ja auch das Sieg hat ja sozusagen wieder nach unten durch das Geld, das da eingesammelt worden ist.

00:22:12: Das ist tatsächlich nicht der Hauptengpass hier.

00:22:15: nun ich glaube uns mit den Vereinigten Staaten und ich nehme mal ein zweites Land dazu, mit China zu vergleichen ist schon fast ein bisschen unfair.

00:22:22: Das sind so große und homogene Märkte da sind wir einfach das was der kanadische Präsident als Mittelmacht bezeichnet hat schlichtweg einfach nur mittelmaß weil wir diese Kapitalakumulation gar nicht so hinkriegen.

00:22:36: aber wenn ich sehe wie viele Steuereinnahmen Deutschland pro Jahr hat Da reden wir über tausend Milliarden, tausende Milliarden.

00:22:43: Wenn ich sehe wie unser Haushalt strukturiert ist, wie das Geld quasi umgedreht wird und wo es ausgegeben wird – die Staatsquote hat sich schon erwähnt?

00:22:52: Die ist natürlich zu hoch!

00:22:54: Und wenn wir die Umgebungsbedingungen schaffen dass wir privates Kapital und Staat als Ankerkunde mehr unterstützen dann würden wir glaube ich ein Investitionsfeuerwerk in Deutschland haben können, nur diese Impulse fehlen.

00:23:08: Die Impulse fehlten weil die Reformen nicht kommen und die Impulse vielen weil die Administration Bürokratie nicht anhält sich weiter fortzuentwickeln.

00:23:17: Diese beiden Punkte helfen wahrscheinlich damit wir schneller vorankommen aber ich würde uns nicht immer mit den USA und mit China vergleichen.

00:23:23: Wir haben aber genügend Fähigkeit und auch Wissen uns selber auf den vorderen Plätzen platzieren zu können.

00:23:30: Wir haben genug Wissen, das würde ich genauso sehen wenn man mit jungen Leuten die an der Universität gerade fertig werden redet wie engagiert sie sind und auch wie wach und wozu die alles so Lust haben.

00:23:45: und das ist ja gar nicht so.

00:23:47: also jedenfalls bei den weiß ich nicht Wirtschaftsinformatikern oder so ist es gar nicht So häufig in erster Linie der Staatsdienst wie vielleicht Bei anderen.

00:23:56: Kann man schon die Hoffnung haben, dass das gelingen könnte mit so einem neuen digitalen Mittelstand?

00:24:02: Nun verfolge ich die deutsche IT-Entwicklung jetzt ja auch schon einige Zeit – was müsste denn eigentlich mal an Puzzlestücken zusammenkommen damit es wirklich funktioniert?

00:24:14: Denn die Rede davon, dass da so von unten aufwachsen sollte ist ja auch länger.

00:24:22: Digitalindustrie, wenn man sie so weitläufig bezeigt kann einmal betrachten.

00:24:26: Da sind eine der größten Branchen Deutschlands.

00:24:30: Automobil hat in Deutschland achthunderttausend Weltweiten natürlich mehr aber ein Prozent vier Millionen Mitarbeitern in Deutschland.

00:24:36: die Branche wächst.

00:24:37: große Modo plus minus fünf Prozent pro Jahr.

00:24:41: Ich glaube, sie könnte zehn Prozent wachsen wenn wir mehr investieren würden.

00:24:45: Dazu wäre notwendig dass die Unternehmen aber auch die Behörden mehr in Digitalisierung in Durchgängigkeit investieren einen differenzierten Blick haben auf die Leistung, die sie einsetzen.

00:24:56: Natürlich wollen wir weiter mit den großen amerikanischen Plattformen zusammenarbeiten aber es würde uns ungemein helfen wenn es Gegenangebote gibt, die einfach Wettbewerb machen und die auch aus eigenem Lande kommen um damit die eigene Innovationsfähigkeit voranzutreiben.

00:25:12: Und in dieser Kombination könnten wir diese Branche aus meiner Sicht locker auf zehn Prozent Wachstum bringen.

00:25:17: Wir brauchen ein paar Branchen die deutlich mehr wachsen.

00:25:20: Okay Wenn von solchen Angeboten die Rede ist, kann man da ... Stand jetzt, wie ein Trainer von Eintracht Frankfurt mal gesagt hätte.

00:25:30: Kann man da stand jetzt denn irgendetwas absehen was nicht in Heilbronn ist?

00:25:35: Ja, also da gibt es schon ein bisschen mehr als Heilbronn.

00:25:38: Es gibt auch noch München und Berlin.

00:25:40: Das musste der Chef von Niveau konzentriert

00:25:43: sein!

00:25:43: Ich wollte jetzt nicht unseren Laden nennen... Aber natürlich gibt's eine ganze Menge was sich gerade entwickelt und was ich echt wirklich positiv finde.

00:25:53: Als diese Entscheidung über das neue europäische Kampfflugzeug gefallen ist, dass FKS noch nicht stattfindet sofort eine Gegenbewerbung aus seinem Konsortium an acht Unternehmen wie das machen möchte.

00:26:05: Ich möchte das gar nicht auf dieses Thema FKS hinaus, sondern einfach nur symbolisch sprechen.

00:26:10: Dass die deutsche Industrie mehr miteinander spricht als jemals zuvor und dass man gemeinsam überlegt wo können wir eigentlich ansetzen?

00:26:17: Nicht alleine, sondern vielleicht zu mehreren Umgegenangebote zu bauen um Alternativen auf den Markt zu bringen.

00:26:24: Das stimmt mich persönlich ehrlich gesagt sehr positiv, weil das war vorher nicht der Fall.

00:26:28: Wir waren immer alleine und allein gegen den Rest der Welt sozusagen als Unternehmen.

00:26:32: die Politik hat nicht ganz so viel gestört vor zehn, zwanzig Jahren.

00:26:36: Momentan merken wir dass auf der Bürokratie Ebene keinen Abbau kommt also reden wir mehr miteinander.

00:26:42: Das könnte wirklich auch etwas bewirken wenn wir mehr kooperieren und gemeinschaftliche Lösungen bauen denn wir haben gute Spezialfähigkeiten.

00:26:49: Also Sie sind beim Thema KI-Souveränitäten noch nicht der Meinung, dass wir wirklich auf verlorenem Posten sind.

00:26:55: Also jetzt so eine Entropic Entscheidung hin oder her wo die amerikanische Regierung vor zwei Wochen oder so das leistungsfähigste Modell für Ausländer gesperrt hat.

00:27:05: Würden sie nicht sagen, dass solche Sachen schon Zeichen dafür sind, dass der Zug schon abgefahren ist?

00:27:10: Sondern im Gegenteil es immer noch das Abfahrtssignal.

00:27:14: in den letzten Wochen sowohl in den Vereinigten Staaten und vor einigen Wochen auch in China oder Japan.

00:27:21: Und ich glaube, dass das KI-Rennen noch nicht zu Ende ist.

00:27:24: Zum einen gibt es zum amerikanischen Ansatz ja ein Gegenmodell – das ist das chinesische, was viel mehr auf Open Source Technologie beruht – die natürlich auch staatlich kontrolliert werden genauso wie jetzt die Entscheidung der Österreicher Regierung mit Antropik, was ja ein geschlossenes Modell ist.

00:27:44: Leute in der politischen Arena und ein paar Unternehmensführer klug mitdenken, dann wäre das auch eine Chance, dass noch nicht entscheidende KI-Enden nochmal in Europa neu aufzunehmen.

00:27:53: Wir haben ja auch ein paar gute Startups die hochgekommen sind, die noch viel Potenzial haben, die auch aus Deutschland kommen wie auch aus England oder vielleicht auch aus Frankreich kommen.

00:28:02: Und wenn wir da die Modelle so ansetzen, dass wir sie hier auch nutzen Dann könnten wir auffohlen ob was dann erreichen.

00:28:09: dazu müsste man ein bisschen mehr investieren.

00:28:11: aber es ist nicht zu Ende des KI Rennen

00:28:14: Es ist noch nicht zu Ende bei den Large-Language-Modellen, den LLMs oder es ist noch nie zu Ende in Industrial AI.

00:28:22: Und ich glaube bei den large language Modellen müssen wir nicht mehr ansetzen.

00:28:25: das sind zu viele Milliarden einfach reingeflossen.

00:28:28: aber bei der industriellen KI bei der Anwendung wo's darum geht losgröße eins zu haben wo es komplexe Prozesse das ist ja eigentlich die Spezialität in Europa Das können wir auch.

00:28:38: Wir können Fertigungen noch anders als die Amerikaner genau

00:28:42: und diese sehr differenzierten Verbraucherwünsche führen ja auch dahin, dass diese Losgrößen immer kleiner werden und das könnten wir glaube ich gut abwickeln weil die Amerikaner aber auch China ist gut in Skalierung.

00:28:54: Die Skalierungen kriegen wir an Europa nicht hin weil wir siebenzwanzig Länder sind mit sieben zwanzig verschiedenen Ideen.

00:29:00: dadurch könnten wir in der Differenzierung der Leistung hier schon deutlich zulegen.

00:29:04: da haben wir noch Chancen und wenn wir die gut nutzen dann kommen wir da vorwärts.

00:29:07: also zumindest machen das auch unternehmen.

00:29:10: Im Grunde genommen müssten wir ja hier in Deutschland gerade auch an der Stelle sensationelle Voraussetzungen haben, weil Industrie vier Null.

00:29:20: Der eine oder andere Hörer erinnert sich vielleicht noch an diese Begrifflichkeit und all das was mit der Vernetzung von Maschinen und der Digitalisierung der Produktion zusammenhängt müsste ja in der Grundlage darauf einzahlen dass man solche Datenräume schafft oder vielleicht auch schon geschaffen hat, die man dann für die KI nutzen kann.

00:29:45: Also ich früher noch sehr viel mehr IT-Berichterstattung gemacht habe hatte das Gefühl dass die Unternehmen an einer Stelle aber doch nicht genug Bereitschaft hatten nämlich diese Daten dann wirklich miteinander zu teilen.

00:29:59: ist das inzwischen überwunden durch diverse Industrial Data Spaces?

00:30:04: Oder gibt es da immer noch viel zu tun?

00:30:07: Also überwinden ist ja auch viel eine Kopfsache.

00:30:09: Ich glaube, da sind wir noch mitten im Prozess drin.

00:30:12: aber diese Kopfsache umzustellen ist glaube ich auch eine Überlebensfrage für Deutschland.

00:30:17: also wenn sie... ich habe letztens mit in meiner Unternehmensrolle mit einem unserer Entwicklungsteams zusammengesessen die komplexe System- und Maschinenherstellen wie wir mit KI vorwärtskommen und haben wirklich tolle Erfolge erzielt und wirklich auch gute Produktivitätsforschritte.

00:30:32: Aber dann kam zum Schluss der Aussage, okay aber jetzt ein komplettes Agentsystem aufzubauen was uns die nächste Stufe bringt.

00:30:38: Was uns nicht zehn oder fünfzehn Prozent bringen sondern eben halt hundert Prozent plus Produktivitätssteigerung viel kürzere Marktentwicklungszeiten dass wir schneller beim Kunden sind da brauchen wir echt Hilfe.

00:30:49: Die organisieren war auch gerade im Unternehmen Dieser Schritt zu den ganz großen Produktivitätsvorschritten, da ist oft eine gewisse Angst da das bestehende anzufassen.

00:30:59: Man sieht das auch in vielen Großkonzernen die auch in der Automobilindustrie wo das Auto ja im Kern man sagt dann immer so schön Software Divine Vehicles wo alles um die Software herum geht nicht mehr um die Hardware und es ist ein riesen Mentalitätsschiff.

00:31:13: Den müssen wir hinkriegen in ganz ganz vielen Betrieben in ganz viele Industrien.

00:31:18: wenn wir denen schaffen Dann haben wir einen Riesenschritt vorwärts gemacht.

00:31:22: Da sind wir aber gerade mittendrin?

00:31:24: Ich hoffe tatsächlich auch inständig, dass dieser Groschen mal fällt zu diesem softwaregetriebenen Auto.

00:31:29: das ist ja ohne Zweifel richtig sonst hätte Tesla die Branche nicht so vorgeführt.

00:31:34: Fällt mir dann aber seitdem ich selber so ein Elektroauto fahre dann doch immer noch wieder ein.

00:31:39: also wenn man weiß wie viel PS diese Teile da haben und wie schnell die beschleunigen dann ordentlich konstruiertes Fahrwerk hat auch immer noch etwas für sich.

00:31:49: Insofern, dieser Trost bleibt den deutschen Ingenieuren auch in der klassischen im klassischen Fahrzeugbau.

00:31:57: So ganz allein fährt die Software dann zum Glück halt auch noch nicht.

00:32:00: dieser dieser Tros bleibt uns.

00:32:03: Ja das stimmt sehr wohl aber es wird ja auch beim Thema physical AI immer wichtiger.

00:32:07: ja auch Die Roboter die müssen ja auch sich gut benehmen können und nicht irgendwie andere Dinge machen als man sie wozu man sie beauftragt?

00:32:14: Es gibt ja diesen alten Spruch dass ein schlechter Prozess, den man zu hundert Prozent digitalisiert hat dann immer noch ein schlecher Prozess ist.

00:32:22: Wenn es vorher einer war und man hat ihn nicht angefangen... Jetzt haben wir ja auch diverse interne KI-Entwicklungsteams Und heute war auch wieder so einen Tag da habe ich in so einer Sitzung gesessen und das KI Team hat was vorgestellt wo ich wirklich gedacht hab Boah!

00:32:39: Das können die jetzt alles.

00:32:41: Und nein, da ist nicht ein Prozess angefasst worden.

00:32:44: Trotzdem ist das was an Erkenntnis gewinnen und dann letztlich auch gegenüber dem Kunden rauskommt also einen fasten Licht ja besser wenn es eingeführt ist.

00:32:55: Dieser Sprichwort stimmt in Zeitalter der KI vielleicht künftig gar nicht mehr so ganz ne?

00:33:00: Ja,

00:33:01: ich glaube das ist auch zweigeteilt.

00:33:02: Also was ich vorhin von unseren Entwicklungsteams erzählt habe die haben auch Wahnsinnsfortschritte gemacht und man ist dann total stolz weil es plötzlich ganz anders läuft.

00:33:10: aber in der Tat so wie sie sagen Der Prozess ist noch gar nicht wirklich revidiert worden.

00:33:15: So jetzt kommt man an die sogenannten Agenten ja die KI-Agenten Die erstmal den Prozess ignorieren und ihn völlig neu schreiben, und dadurch ganz auf ganz andere Beine setzen.

00:33:26: Und so ein wenig ist das Glückslösung.

00:33:29: vermutlich mal dass man das manchmal in den Teams schafft die dann sowas haben oder dass man separat aufsetzt und sagt ich habe jetzt ein separates Team das baut mir KI-Agenten die erst einmal gegenwärtige Prozesse ignorieren Damit ich eben meine Zeit um die Produkte zu entwickeln halbiere, was ja beispielsweise wieder für die Automobilindustrie oder den Maschinenbau wichtig ist.

00:33:48: Dass sie einfach wahnsinnig viel schneller werden.

00:33:51: andere machen es das ja gerade vor.

00:33:53: Jetzt kommen wir zum Schluss nochmal einmal auf dieses Thema des Digitaltags selbst zurück.

00:33:58: Wir haben jetzt glaube ich aus dem Podcast hier so ein bisschen Also würde ich jetzt mal für mich in Anspruch nehmen hinbekommen, dass wir vermitteln konnten was gerade so in der Digitalisierung wichtig ist das man vielleicht auch an der einen oder anderen Stelle verstanden hat.

00:34:14: Was die Menschen und die Unternehmen die Politik so umtreiben sollte.

00:34:19: aber da bleibt das Thema Vertrauen und das Ganze steht ja unter dem Oberthema digital Sicherheit.

00:34:26: Und je mehr man in die Hände dieser auch zum Teil selbstständig arbeitenden Kis legt und je mehr auch von meinem ganz persönlichen Leben da drin ist, aber vielleicht auch vom Leben eines Unternehmens umso stärker wird ja dieses Thema digitale Sicherheit zum Problem und auch zu einer Hürde.

00:34:49: ich weiß gar nicht wenn ich mit meinem Handy draußen unterwegs bin ... werde ich in der letzten Zeit von unserer IT gefühlt, häufiger als früher schon mal aufgefordert permanent Passwörter einzugeben.

00:35:00: Und dann ist der Authenticator gesperrt für das Ausfüllen von Passwöltern.

00:35:04: Das war eigentlich auch ganz gut und so.

00:35:07: An dieser Stelle wird so wahnsinnig viel wieder eingesammelt von dem was auf der anderen Seite an Fortschritten so möglich ist.

00:35:14: Ein Dilemma dass uns begleitet noch eine Weile?

00:35:17: Ja, in jedem Fall.

00:35:18: Es gibt ja zwei Denkschulen.

00:35:19: die eine Denkschule, die insbesondere Richtung Menschen also Anwendung für Mitbürgerinnen und Mitbürgern geht sagt das muss bequem bequeme Bequem sein.

00:35:29: Und da gibt es diejenigen die aus der Architektur kommen Aus dem die wissen wo angegriffen wie angegriffene kann sie sagen sicherheitssicherheit Sicherheit.

00:35:37: Ich glaube dass zukunftsmodell ist.

00:35:38: bei des muss zusammen funktionieren es Muss bequemen sein aber es muss sicher sein und damit kommen architekturen ins spiel die eben halt Und ich weiß nicht, wie weit das ... Es gibt das Konzept Zero Trust.

00:35:51: Kein Vertrauen in der IT-Welt dass man eben halt immer irgendwo wieder Passworter sich immer wieder authentisieren muss und dafür braucht es eben auch moderne Verfahren die den Menschen eindeutig identifizieren biometrische Verfahren, die das eindeutlich machen.

00:36:06: wenn wir beides kombiniert bekommen da sind wir auch wieder ein großes Stückchen weiter.

00:36:09: Momentan ist das noch so ein Testen nach vorne.

00:36:12: Und wie das immer schon auch beim Bargeld war, es gibt den Fälscher und es gibt einen Originalhersteller und das ist ein Wettrennen.

00:36:18: Das Wettrennen wird bestehen bleiben.

00:36:20: Das

00:36:20: biometrische darauf würde ich mich sehr freuen weil wenn man gerade wieder seinen Passwort im Betrieb ändern musste und dann wieder mit dem Ganzen die man in den vergangenen Jahren mal hatte, gerade wieder im Kopf durcheinander gerät, wenn's draußen ist.

00:36:33: Ist kann das manchmal ein bisschen lässig?

00:36:37: Ein bisschen lässt sich werden, was man vielleicht noch den ... soll ja um digitale Teilhabe gehen.

00:36:43: Was man vielleicht auch den Hörerinnen und Hörern mit auf den Weg geben kann.

00:36:47: Also zumindest wäre das mein Rat.

00:36:48: ich weiß nicht ob Sie das ähnlich sehen.

00:36:51: E-Mails von also vermeintliche E-mails von vermeintlichen Banken kann man eigentlich immer ignorieren.

00:36:58: Ich meine ich hätte außer irgendwelche Analysten Einschätzung von meiner wirkliche Bank Noch nie eine E-Mail bekommen und schon gar keine, die mich irgendwie auffordert, mich in irgendwas einzuloggen.

00:37:10: Ich glaube im Diesenrat können wir jetzt am Ende des Podcasts zum Thema Sicherheit noch mal sehr deutlich allen mitgeben oder?

00:37:18: Ja, ich glaube das können wir machen.

00:37:20: Ein bisschen Aufmerksamkeit wer einem schreibt wie er es schreibt und vielleicht man den Blick oben auf den Browser welche Adresse da steht oder ob die auch richtig geschrieben ist kann ganz viel Ausschluss

00:37:30: geben.

00:37:30: Das geht manchmal so echt aus im Browser und oben ist dann eine vollkommen verquere Adresse.

00:37:35: auch das ist noch wirklich ein Blick wert.

00:37:39: liebe Hörerinnen und Hörern.

00:37:41: auch wenn ich mal unterstelle dass wir hier sehr viele Digital Profis haben.

00:37:45: Möglicherweise hat jetzt ja gerade zum Digitaltag auch der eine oder andere zugehört, für den das alles manchmal noch so ein bisschen hügelig ist.

00:37:54: Das Gelände ja Obacht ist auf jeden Fall geboten bei der digitalen Sicherheit.

00:38:02: Man muss sie verstehen vermitteln und dann kann man vertrauen.

00:38:06: Und wenn man es verstanden hat, kann man von der Digitalisierung sagenhaft viel haben.

00:38:11: Wenn man dann soweit So ein KI-Modell hat und dann den mal eine Programmieraufgabe stellt, die Behörerinnen und Hörer.

00:38:19: Dann kann man nämlich erkennen dass das Ding nicht nur schreiben sondern tatsächlich auch programmieren kann.

00:38:26: und dann fängt es an so richtig spannend zu werden und vielleicht entdeckt die eine oder der andere ja auch sowas auf dem Digitaltag.

00:38:35: Oder man geht nur von der Bitcoin-Geschäftsstelle mit einem neuen Reisepass oder dem ausgefüllten Antrag für denselben wieder nach Hause so.

00:38:45: Ich wünsche Ihnen viel Spaß bei dem, was Sie auf dem Digitaltag erleben können und Ihnen wie bei Herr Wintergerst danke ich sehr herzlich dass sie sich aber mal die Zeit genommen haben ... dazu mit uns zu reden.

00:38:57: Und wenn es jetzt Hörer gibt, die sich denken naja... Also jetzt hat er aber für den Digitaltag ganz schön viel Werbung gemacht dann kann ich nur sagen ja in der Tat die FAZ ist Medienpartner.

00:39:09: also das ist etwas wofür wir gerne uns mal einsetzen dass da möglichst viele Leute mitgehen.

00:39:17: Wir halten das tatsächlich für eine gute Sache wo ne FAZ auch einfach mal mitmachen kann und das gerne tut.

00:39:25: Also lieber Herr Knopf, ich finde sie ist ein toller Kooperationspartner für den Digitaltag.

00:39:29: Vielen Dank dafür!

00:39:30: Sehr

00:39:30: gerne.

00:39:30: und dann machen wir doch einfach nächstes Jahr weiter und kommen Sie gut durch die heißen Tage liebe Hörerinnen und Hörern bis nächste Woche.

00:39:38: Tschüss!