00:00:03: Die Batterie ist eine Schlüsselkomponente des Elektrofahrzeugs.

00:00:08: Deutschland braucht eine integrierte Zell- und Batteriesystemproduktion.

00:00:13: Diese beiden Sätze stammen aus dem Jahr zehnt.

00:00:17: sie stehen im ersten Zwischenbericht der nationalen Plattform Elektromobilität, die von der damaligen Bundeskanzlerin Angela Merkel ins Leben gerufen wurde.

00:00:30: Doch mittlerweile ist der Weltmarkt für Batteriezellen fest in chinesischer Hand.

00:00:36: In Deutschland scheiterten die meisten Versuche, eine Produktion aufzubauen – spektakulär war das aus für Northwold im vergangenen Jahr trotz dreistelliger hoher Millionenförderung.

00:00:48: Zwar gibt es eine Fabrik in Thüringen, die Akkus in hohen Stückzahlen produziert.

00:00:53: sie gehört aber einem chinesischen Hersteller CATL.

00:00:57: Der allein bedient rund vierzig Prozent des Weltmarktes.

00:01:01: Alle Hoffnungen ruhen nun auf einer Volkswagen-Tochtergesellschaft Powerco, die Insaltsgitter eine Batterieproduktion aufbaut.

00:01:10: Wie es soweit kommen konnte und warum wir die Hoffnung auf eine von China unabhängige Industrie nicht aufgeben sollten, diskutiere ich heute mit Martin Winter.

00:01:23: Er wird in der Autoindustrie häufig als Batterie Papst bezeichnet und forscht seit dreißig Jahren an Akkus.

00:01:30: Er war vom ersten Tag an Mitglied der nationalen Plattform.

00:01:34: Getroffen haben wir uns am Miet, das ist das Batterieforschungszentrum an der Universität Münster – und eine Baustelle!

00:01:42: Denn aktuell wird es wieder einmal erweitert.

00:01:45: Herzlich willkommen liebe Hörerinnen, liebe Höhrer zu einer neuen Folge des Podcasts Digitalwirtschaft.

00:01:51: Mein Name ist Johannes Winterhagen.

00:01:53: ich bin Redakteur der Wirtschaft Epressur, Technik und Motor der Frankfurter allgemeinen Zeitung.

00:01:59: Als erstes habe ich Martin Winter gefragt wie er sich denn an die Anfänge der nationalen Plattform Elektromobilität erinnert?

00:02:09: Ich erinnere mich noch ganz gut an die Zeit.

00:02:11: das ist ja jetzt auch schon sechzehn Jahre her und es war im selben Jahr auch wo in Griechenland die Finanzkrise war.

00:02:19: und ich erinnerte mich noch dass wir uns mit der Politik getroffen haben also ein großer Bahnhof viele Blänker und Leiter aus der Industrie, ein paar Kollegen aus der Wissenschaft.

00:02:31: Ich war auch dabei und das Erste was uns eigentlich gesagt wurde ist eigentlich haben wir gar keine Zeit für dieses Thema weil wir müssen gerade der Rettung Griechenlands vielleicht sogar des Euros oder des Finanzsystems Wuppers widmen.

00:02:44: Und ich glaube generell muss man einfach sagen dass die NPI Struktur gesucht hat wie heute eigentlich immer noch einen Nachholbedarf hat in dieser Technologie, dass man die Strukturen auch aufgebaut hat.

00:03:00: Dass die Ziele auch formuliert wurden.

00:03:04: nur die Analyse an der Situation und die Formulierung von Zielen ist eben nicht genug.

00:03:07: Man muss sie dann auch umsetzen.

00:03:10: Und das ist ein typisches Problem was wir haben.

00:03:14: Wir setzen Meilensteine entweder so, dass sie leicht zu erreichen sind kurzen Zeitabschnitten oder meistens machen wir sowieso.

00:03:22: Wir setzen sie so bei den Zukunft, dass dann jeder sagt ja heute muss ich dir für nichts machen das kann ich auch später

00:03:28: machen.

00:03:29: Für die jüngeren Hürre vielleicht noch mal einen Blick auf diese Situation damals.

00:03:33: es gab so gut wie keine Elektroautos deutscher Hersteller.

00:03:37: Es gab Tesla zeichnete sich ab aber auch noch ganz in den Zügen die ja nun Laptop Akkus erstmal verwendeten umgebaut natürlich und die Batteriekompetenz lag in Japan.

00:03:49: Und in Südkorea, von China hat noch keiner gesprochen damals.

00:03:54: Wie war die Situation in Deutschland?

00:03:55: Sowohl was das Wissen als was es

00:03:58: können betragt.

00:04:00: Also das Automobil hat in Deutschland eine ganz besondere Bedeutung.

00:04:04: Man muss auch ganz klar sagen dass zu der Zeit eigentlich das Elektroauto In allen möglichen Formen vom Hybrid bis zum volle Elektro Auto primäre Ziel der Batterieentwicklung war.

00:04:17: Was heute ja durchaus anders gesehen wird, also die Batterie gilt als Enabler-Möglichmacher für viele verschiedene Technologien.

00:04:23: China wurde durchaus erwähnt und man hat das gesehen.

00:04:25: da.

00:04:25: es kommt ein Player und dann hat er noch immer gesagt wir müssen eben auch technisch den Fortschritt haben.

00:04:31: Wir wollen nicht die billigste Batterie machen aber wir wollen sie haben, die dem Bestes das beste Preis Leistungsverhältnis hat.

00:04:36: Das war damals schon in der Diskussion.

00:04:39: Das war, glaube ich noch ein bisschen die Diskussion.

00:04:42: Steigt man auf dem Stand der Technik ein oder geht man gleich in die nächste Generation sogenannte Postletium-Technologie?

00:04:48: Ja!

00:04:48: Versucht man gleich sozusagen überholen ohne einzuholen.

00:04:53: um es mit Herrn Ulbricht zu sagen.

00:04:55: Das ist schon richtig und ich sage mal so das gibt auch heute noch Menschen die so denken, die einfach sagen ja wir haben ja keine Chance weil da läuft schon so viel nicht nur auf dieser Technologie sondern auch vielen anderen.

00:05:08: Das kann man jetzt durchaus diskutieren.

00:05:09: Können wir auch gerne hier diskutieren, warum das eben nicht so sein sollte?

00:05:15: Ganz klar, dass ich von Anfang an eine Meinung dazu gehabt habe.

00:05:19: Ich hab auch meine Aufgabe daran gesehen nachher dann die Politik darauf hinzuweisen.

00:05:22: Dass sie Verantwortung haben und dass es auch funktioniert.

00:05:26: Dass man nicht einfach sagt, das wird schon funktionieren weil In fünfzehn, zwanzig Jahren an die Technologie haben die dann nachher sowieso gewinnt.

00:05:34: Das ist ja das Thema Brennstoffzelle – es ist ja immer die Technologie gewesen, die alles andere ablöst und das wollten wir über Batterien unbedingt vermeiden aber es war ein Spackart!

00:05:42: Das gebe ich schon offen zu also die Lithium-Ionen-Batterie zu machen obwohl eigentlich alle gesagt haben Wir sollten doch lieber was anderes machen.

00:05:50: Post-Lithium wurde wie sie gesagt haben damals sehr stark nach vorne getrieben.

00:05:54: Was

00:05:54: hier auf jeden Fall passiert ist da schon deutlich Mehr meiner Wahrnehmung nach Mittel für die Forschung waren.

00:06:00: Das manifestierte sich ja auch in Einrichtungen wie dieser hier, das Miet, das Exzellenzzenter in Münster an der Universität Zubemünster.

00:06:13: Dass hier, glaube ich, im Jahr twenty-Eilf dann den Betrieb ging aber vorher schon geplant war.

00:06:18: Also ich hatte hier keinen leichten Start im Münster.

00:06:20: Details möchte ich dazu nicht erzählen.

00:06:21: Ich bin immer noch der Exot.

00:06:23: Früher hieß es immer abfällig der Batterieforscher.

00:06:27: Heute heißt es dann, oh der Batterieforscher.

00:06:29: Also die Tonlage hat sich geändert und man hat schon gemerkt dass das ein wichtiges Thema geworden ist... ...und das hat sich einfach damals ergeben, was ich gesagt habe dann okay wenn das so auf dem generellen Wege nicht geht, dann mache ich einen besonderen Weg zu gehen.

00:06:42: Ich hab das Mietmann in einem Sommerurlaub so konzipiert und dann noch gleich jemanden gefunden den Gerhard Hörpel mit dem ich das nachher voran getrieben habe.

00:06:51: wir beide waren da wirklich ein Team, das war also unsere gemeinsame Sache.

00:06:56: Und ja, das muss man auch nur sagen.

00:06:58: Hätte ich nicht gedacht, dass es

00:06:59: so läuft?

00:07:01: Ursache, dass ist gelaufen ist wirklich... Das ist ein Konjunkturprogramm gehabt.

00:07:05: Also im Zuge dieser Finanzkrise die wir europäisch hatten wurde eben noch gesagt Wir müssen dort also gegensteuern und Forschung wurde damals dann nicht nur bei Batterien aber Zukunftsforschung wurde generell stark bezuschusst.

00:07:16: So ist eben dann ganz Deutschland Aber auch hier in Münster.

00:07:19: danach sind dann Batterieforschungsschwerpunkten entstanden Die auch heute noch international sehr gut dastehen

00:07:26: Und so hat man sich ja ein Stück weit Wissen erarbeitet, was damals ganz eindeutig von außen wahrgenommen wohl gemerkt seinen Schwerpunkt schon im asiatischen Raum hatte.

00:07:40: Wenn man das jetzt anschaut wie viele Menschen dort in der akademischen Forschung sind, ich sehe das sehr gut.

00:07:46: Ich habe gute Kontakte noch nach China und die Programme dort.

00:07:50: also in Deutschland haben sie vielleicht dreißig Vollprofessuren, Einige machen ja auch ein bisschen Batterieforschung, aber die wirklich dann sagen ich fühle mich hier als Batterieforscher sind vielleicht dreistig und in China sind es eben dann sechs, sieben tausend.

00:08:07: Vollprofissur plus die ganzen Associate und Assistant Professor also die Leute die danach sich Richtung Vollprofisseur bewegen da sieht man eben auch wie die Schwerpunktbildung ist.

00:08:15: wir haben in Deutschland Anders als in asiatischen Ländern, eine viel stärkere geisewissenschaftliche und human- wissenschaftliche Forschung.

00:08:23: In China und vielen asiatische Länder ist es eine technische Forschung, Batterie ist ja ein technisches Fach.

00:08:28: Ich will damit nur sagen das ist damals schon nicht so gewesen dass wir dort viele waren, wir sind heute immer noch nicht viele.

00:08:34: Aber es gab zumindest so einen Geist des Aufbruchs.

00:08:37: Mahnnehmer man wollte das gab im gewissen Konsens auch auch in der Industrie.

00:08:43: Und dann gab's einen der vorangeprescht ist BMW damals mit dem Project I, das Jahr den Serienfahrzeug i-III und dem sportlichen Hybridfahrzeug mündete.

00:08:59: Da stellte sich dann ganz auch die Frage, wo nämlich die Batterien her?

00:09:04: Man entschied sich erst mal für Korea.

00:09:07: Traf aber gleichzeitig mit einem chinesischen Join-Adventure eine Entscheidungen, die die Automobilwelt vielleicht verändert hat.

00:09:14: Weil nämlich BMW Brinance in China begann mit einem völlig unbekannten Batterieerscheidern namens CATL zu arbeiten.

00:09:23: Heute Weltmarktführer mit forty Prozent Weltmarktanteil bei den Zellen.

00:09:28: Wäre das damals anders möglich gewesen?

00:09:31: hätte es für einen Hersteller wie BMW überhaupt die Option gegeben oder auch für andere deutsche OEMs in China Geschäft zu machen ohne gleichzeitig quasi die chinesische Batterieindustrie zu füttern, mitten auf.

00:09:45: Dann möchte ich anschließen und das was ich anfangs gesagt habe wie gesagt man kann sich Ziele setzen Man muss aber auch dann Meilenstein haben.

00:09:53: Einmeilenstein wäre gewesen Die NPE.

00:09:57: mit den führenden Automobil-Herstellern Und auch Zuliefern zusammen setzt sich das Ziel jetzt hier.

00:10:04: wir werden mehrere Zellhersteller in Europa Deutschland aufbauen.

00:10:09: Dieses Ziel ist niemals ... definiert worden.

00:10:12: Das ist immer so gewesen, dass

00:10:13: man sagt, da lag es an den Egoismen der einzelnen Unternehmen oder... ... um nicht wollen in der Politik?

00:10:18: Oder was war die Ursache?

00:10:19: Also

00:10:20: ich glaube das wir dort ein sehr starkes Behaarungsvermögen haben auch immer noch Verbrennungsmotoren zu machen.

00:10:27: Das hat, das war das Boot- und Buttergeschäft.

00:10:32: Ist es wahrscheinlich heute noch wenn man die Anteile so anschaut.

00:10:35: Es sind auch viele Zulieferer, die sagen ja, verbrennungsmotor braucht so viele Zuliverteile Bei der Batterie ist das Tully-Verteil ja dann hauptsächlich die Batteriezelle.

00:10:47: Und warum danach das nicht gemacht wurde, kann ich im Prinzip nur so festhalten dass man versucht hat auf der einen Seite politische Opportunen zu argumentieren was man sagt Ja, wir haben die Zukunft im Blick.

00:11:00: Wir wissen dass die Elektromobilität die Zukunft ist, sagen viele heute ja noch.

00:11:04: Aber wir müssen uns eine gewisse Technologieoffenheit bewahren auf gut Deutsch.

00:11:07: Wir lassen das so weiterlaufen wie bisher und schauen mal was der Markt dann nachher so bringt.

00:11:12: Und ich denke mal es hat sich bis heute so gehalten... Das

00:11:16: war natürlich auch ne andere Welt damals weil ob's um Chips oder Stahl oder sonstwas ging man gingen nach

00:11:23: dem

00:11:23: WTO bei Trikainers- Export in beide Richtungen davon aus, dass so eine arbeitszeitige Wirtschaftswelt bestehen würde.

00:11:33: Dass sie immer freier würde.

00:11:34: Handel durch Wandel Die Wandel durchhandelt natürlich.

00:11:37: Also jedenfalls, es war eine Welt in der ein Rückschritt von dieser Globalisierung gar nicht denkbar war und viele ja auch gesagt haben naja das ist ja egal quasi wo sich das Wissen auf der Welt allokiert.

00:11:49: Hauptsache wir können's möglichst billig einkaufen.

00:11:52: oder hatten sie solche Diskussionen?

00:11:55: Und was haben Sie gegen falls damals erwidert?

00:11:59: Interessant dass Sie das sagen weil ich glaube das ist eine Illusion gewesen.

00:12:02: also Wir haben damals schon Also viele, ja.

00:12:06: Damals gesagt waren wir ein Jahr in China zusammenarbeiten bedeutet dass die das nach nachher kopieren.

00:12:11: also das ist ja nicht fair in dem Sinne.

00:12:15: Das war auch mit anderen Ländern so gewesen.

00:12:17: In den Siebzigeren war es vielleicht Japan, die dann nachher dann Autoindustrie viel abgeschaut haben.

00:12:22: Ich glaube, dass Deutschland und Europa sich immer noch eine Illusion hingegeben haben.

00:12:26: Es gibt immer noch viele heute, die sagen, dass wäre doch so schön wenn's weiter so wäre wie wir damals diese Illusion uns gedacht haben.

00:12:32: Die Wirklichkeit holt uns im Moment Rapide ein.

00:12:34: Und ich glaube das war damals schon so, dass eigentlich allen bewusst war wenn ich Maschinenbau nach China bringe dann wird irgendein chinesischer Maschenbauer da sein der das auch kann.

00:12:47: Wenn ich mit Chinesen einfach schon Adventure machen muss, weil sonst komme ich in China nicht an den großen Markt dran.

00:12:52: Dann ist das klar, dass es in einem Land wirklich mal so ist wie China und letztendlich dann auch... Das ist ja vor Ort, kein Adventure hier sondern schon Adventure in China, dass dort nachher dann das Gast landet die Geige, die erste Geige spielen wird.

00:13:07: Das muss man jetzt mal einfach so... dass vielleicht viele gesagt haben, vielleicht kommt es ja doch nicht so und wir machen jetzt einen schnellen Euro.

00:13:14: Weil bei der nächsten Hauptversammlung gegen Waktionären schaut das gut aus?

00:13:17: Das ist eine andere Sache.

00:13:18: aber dass das damals schon viel klar war also würde ich sagen

00:13:22: okay.

00:13:24: Es gab dann ungefähr zur gleichen Zeit in Deutschland tatsächlich eine extrem fortschuldige Batterie Fertigung.

00:13:32: bei LITEC im Auftrag für den Mercedes Bands gab es eine Fertigung, die hat Zellen gemacht für den Smart.

00:13:39: Den leckrischen Smart und die galt damals als wettbewerbsfähig international.

00:13:45: So stand zumindest in der Zeitung.

00:13:47: Stimmte das überhaupt?

00:13:49: Was ist wett bewerbsfähig?

00:13:53: Die Qualität dieser Zellen war wohl unbestritten.

00:13:56: Also die, die nachher zum Einsatz gekommen sind, die waren unbestrieten vorne dran.

00:14:02: also Da würde ich jetzt nicht sagen, dass das besser war als die Japaner oder Koreaner.

00:14:07: Nur wenn man gesehen hat wie langsam diese Operating with Automaten waren dann ist es einfach eine Sache, das kann nicht profitabel sein.

00:14:14: Warum ist die Lithium-Ionen-Batterie profitabel?

00:14:16: Weil sie müssen ein enormes Investment haben für die vielen Gerätschaften, um die danach herzustellen.

00:14:21: Aber dann kommt auch einen riesigen Output

00:14:23: raus und wir haben eine sehr schmale Marge weil ja achtzig Prozent der Kosten ungefähr sagt man für so eine Zelle sind die Rohstoff- und Materialkosten.

00:14:30: das heißt Sie haben schon nur die zwanzig Prozent und brauchen sie noch Energie und die Maschinen die Abschreibung zumindest auf die Maschine das heißt sie haben mit erhöhtem Fehler raten gar keine Chance vernünftig zu produzieren.

00:14:41: also viele chinesische Hersteller haben heute das Problem sie sind zu klein gegen die Großen Und die gehen alle nach und nach ein, weil sie einfach nicht den Output schaffen.

00:14:49: Sie müssen einfach schauen, dass ihr die Anlage dann mit möglichst ... Da waren riesige Anschaffungen bei Litek und relativ kleine Outputs.

00:14:57: Dadurch, dass sie das in irgendeiner Form bilanzieren müssen, konnten die Preise auch nicht mehr runter.

00:15:02: Der

00:15:02: Vorstand des Kunden ist irgendwann gesagt jetzt ist der ... Auch wenn es ein interner Kunde war, jetzt ist Schluss, jetzt kaufen wir Spiele gar nicht hin.

00:15:10: Sprung in die Gegenwart.

00:15:10: aber das würde doch heute jedem genauso gehen, weil ja keiner im Anlauf einen heute erprobten Lieferanten und da stelle ich wieder CATL als größter von ran.

00:15:21: Es gibt ja aber auch andere, die kann man gar nicht schlagen aus dem Stand mit der heutigen Technologie oder?

00:15:27: Das ist ein Thema was wir uns jetzt selber mal so zu verantworten haben.

00:15:32: dass es so ist also der Zeitpunkt einzusteigen wäre in der Vergangenheit gewesen muss man ganz klar sagen.

00:15:38: Jetzt müssen wir dabei sein wollen nachholen.

00:15:42: Ich würde auch nicht sagen, dass das unmöglich ist.

00:15:44: nur jetzt zu sagen wir machen das genauso, sage ich mal so wie sonst auch, dass wir eben dann nachher nicht vermehrt danach hier eine Situation schaffen die den heimischen Markt der heimische Produktion bevorzugt.

00:15:58: Das wollen wir ja nicht.

00:15:59: Also es finden gerade Diskussionen darüber statt.

00:16:02: von wegen Wie können wir fairer mit anderen Ländern umgehen?

00:16:05: Das ist ja ne Auslandsweise unserer Wirtschaftsministerin da im Gange und Das ist jetzt wirklich so, also wenn wir es nicht auf europäischer und deutscher Ebene schaffen diesen großen Schritt der Anfangsinvestitionen zu verteilen dann wird das sehr schwierig werden mitzuhalten.

00:16:23: Das muss man ganz klar sagen.

00:16:25: Wir brauchen Regularien, wir brauchen Unterstützung gerade auch am Anfang.

00:16:30: Und es muss allen bewusst sein Wenn man in der Zukunft mitspielen will Dann kann man nicht die Einzige sein der sich an Regeln hält an die die anderen sich schon lange nicht mehr gehalten

00:16:38: haben.

00:16:40: Gehen wir wieder zurück in die Mitte der letzten Dekade.

00:16:43: Also, die Forschung lief hoch in Deutschland.

00:16:47: Die einzige Batteriefabrik,

00:16:48: die

00:16:49: produziert, wenn auch nicht produktiv oder mit der Produktivität, die man sich wünscht wird abgewickelt muss man letztlich sagen.

00:16:58: Es gibt aber Interesse der beiden größten damals größte deutschen Zulieferboschungen konnte ich in das Geschäft ein zu steigen.

00:17:07: Das dauert auch relativ an, es gibt viele Versuche dann Partnerschaften untereinander.

00:17:12: Es endet sowohl Bosch als Konti beschließen ganz offiziell nicht in die Zellfertigung einzusteigen.

00:17:23: ein rationaler wieder einen rationaler Entschluss aus ihrer Sicht also wenn man der Firmenratio

00:17:29: folgt.

00:17:31: Also generell muss man mal sagen Timing war nie die Stärke auf dem Thema der deutschen Industrie.

00:17:37: Also das Thema Diesel-Skandal, sag ich mal so hat ja dem... ... der Batterie geholfen.

00:17:47: Die Litecke da bevor er schon entschieden, dass wird nichts mehr.

00:17:50: Das heißt also wenn man auch ein zwei Jahre durchgehalten hätte, hätte man in diesem sehr schöne Anfangsposition gehabt aus dem Diesel-Schandal dann noch heraus die L-Termobilität wirklich zu entwickeln.

00:18:00: Man muss ja auch mal festhalten Nachdem der Diesel-Skandal festgestellt wurde, wurde es ja versucht nur in einer Firma festzumachen.

00:18:08: Dann auf mehrere Firmen dann nachher dann festgestellt dass das eigentlich Stand ist und zwar schon seit vielen Jahren ein offenes Geheimnis war.

00:18:14: ich erinnere mich noch an eine Tagung wo ich war, wo dann ein Automobiliersteller aus Deutschland gesagt hat schau dir mal unsere NOX Werte oder unsere CO-Zweibelte beim Diesel an.

00:18:22: und die Japaner haben gesagt wir kriegen das nicht hin mit unseren Autos.

00:18:24: und da wurde dieser Japaner wirklich ausgebot Von dem vorn nämlich deutschem Publikum so von wegen, ja hier macht es unsere Sachen hier so schlecht.

00:18:32: Weil eigentlich hat er gesagt diese Daten die da präsentiert werden sind nicht richtig.

00:18:36: Das ist im realen Verkehr?

00:18:37: Ja ganz genau!

00:18:40: Wie geht man dann mit Prüfstandserkennung um?

00:18:42: Aber gut um jetzt nicht über den Diesel zu reden jedenfalls war das Zwei-Tons und Fünfzehn.

00:18:46: das war ja ein Fanal nicht nur bei VW, sondern sonst wo.

00:18:50: Elektromobilität wurde wieder ernster genommen.

00:18:51: Parallel begann ja auch in der EU die Diskussion um die Grenzwerte für twenty-fünfunddreißig, die dann erst zwanzig-einundzwanzig endgültig wurden – die Nullgramm CO², also am Ausruf gemessen.

00:19:03: Das heißt eigentlich war die Ausgangslage ja gut.

00:19:06: Sam Bosch und Conti aber als große Kapitalgeber entschieden sie machen es nicht.

00:19:10: parallel hatte die Europäische Union, Ein Programm aufgesetzt, das hat den sperrigen Namen IPKEI

00:19:19: Batterie.

00:19:20: IPKEII steht für Important Project of Common European Interest und das ist im Prinzip so eine Art Freifahrschein gewesen für die nationalen Regierungen, die Fertigungsanläufe in neuen Technologien eben in der Batterie

00:19:36: zu...

00:19:37: finanzieren.

00:19:38: Das kam ungefähr fast zeitgleich dieser Auslegsgeschoss.

00:19:41: und was passierte dann?

00:19:46: Also zurückkommend, es wurde aber eine Risikobewertung von Conti als auch von Bosch, von Leuten die aus dem Verbrenner-Geschäft kommen.

00:19:55: Diese Risikowertung wurde von denen vorgenommen.

00:19:58: Ich habe dort mit den Leuten gesprochen, die sich mit der Batterie auskennen haben gesagt wir haben gar keine Chance gehabt dort mit zu reden.

00:20:03: das wurde einfach gesagt.

00:20:04: Dann von wegen, es gibt ein zu hohes Risiko, dass das Invest was hoch gewesen wäre.

00:20:09: Wir reden über zehn Milliarden?

00:20:10: Ja

00:20:10: ja, ist auch wirklich sehr hoch gewesen.

00:20:14: Dass das nachher dann nicht zum Erfolg geführt hätte.

00:20:16: und man hat diese Risikbewertung gesagt wir bleiben beim alten Geschäft und steigen in der Wertschöpfungskette erst mein Batteriesystem ein.

00:20:23: aber bei der Batteriezelle und den zugänglichen Materialien machen wir nichts.

00:20:26: Komponenten im Material machen wir nix.

00:20:28: Das muss mal ganz klar sagen.

00:20:30: es zeigt auch wieder Es ist wirklich nicht nur entscheidend was für eine Entscheidung man trifft, sondern auch wer sie trifft.

00:20:35: Das ist ganz wichtig und das muss mal auch sagen... Das sieht man ja auch bei allen Herstellern die wir haben in Deutschland.

00:20:43: Keine OEM hat die gleichen Planen wie der nächste.

00:20:47: Es hängt auch sehr stark davon ab, wer da etwas zu verantworten hat.

00:20:50: Dass das eine uns.

00:20:51: das zweite ist, man muss auch ganz klar sagen dass das Angebot aus dem fernen Osten ganz schön gut war.

00:20:57: Man hat dann gesehen so von wegen ich kann hier meine Zellen kann ich selber produzieren, weil es sehr viel günstiger ist die aus Asien zu verkaufen.

00:21:05: Sie haben ja wahrscheinlich die auch regelmäßig gebenchmarkt nämlich an hier im Institut.

00:21:10: wie groß ist der Nauhaufforsprung in Summe?

00:21:15: Also das eine ist ja die Produktion also die Effizienz hatten wir drüber geredet.

00:21:19: das andere ist die Zellchemie und alles was man im Zelldesign macht in der Batteriesteuerung ist da der Vorsprung.

00:21:29: Also, ist es nur die Produktion des Produktionsnahau oder ist es auch Nahau selber in der Zelle?

00:21:35: Ich glaube schon dass man jetzt festhalten kann aufgrund dessen weil wir auch Jahre der Untätigkeit haben das der Abstand größer geworden ist deutlich größer worden ist.

00:21:43: Kann ja auch nur wenn wir wenige sind die auf dem Thema arbeiten weil wir technologieoffen sind und andere sagen das ist unser Hauptthema dann wird das der abstand wird nicht kleiner werden muss man ganz klar sagen das aber auch unsere Entscheidung das so bleibt Und man muss einfach auch sagen, dass die Chinesen bereit sind.

00:22:02: Auch vielleicht auch anders als die Japaner Koreaner würde ich so dazwischen einstellen.

00:22:06: Auch mit einer nicht ganz so optimalem Version schon mal in die Produktion zu gehen nachher dann Rückmeldung zu bekommen und zu lernen und aus diesen Rückmeltungen dann nachher Schlüsse zu ziehen und das danach aufzuarbeiten.

00:22:20: Das muss man ganz klar sagen.

00:22:21: also wir machen erst das perfekte Produkt.

00:22:25: Das ist dort anders, also dort wird.

00:22:27: Also Produktentwicklung und Serienwicklung sind deutlich mehr parallelisiert und dadurch gewinnt man Zeit.

00:22:33: Jetzt ist ja aber in dieser Zeit noch mehr passiert nämlich dieses Ipkei das schon erwähnte führte hier dazu dass es zahlreiche Pläne für neue Batterieverbinden

00:22:43: gab.

00:22:43: von Schleswig-Holstein über Saarland quer über die Republik waren eigentlich Batterie in der Folge dann so etwa mit dem Einsetzen auch der Corona-Pandemie, gab es ja relativ ehrgeizige Pläne.

00:22:59: Die geplante Kapazität immer dargestellten so Balken bis zu den Wuchs von Jahr zu Jahr.

00:23:05: Man konnte dazu schon, aber das war nur Planung!

00:23:08: Ist dieses Instrument, das ja dann gescheitert ist?

00:23:12: Kommen wir gleich noch zur Northwolltanko.

00:23:14: Ist das überhaupt das richtige Instrument gewesen?

00:23:17: oder war dieser Angang ...

00:23:21: vielleicht doch verkehrt?

00:23:22: und nur die Ausführung, wie kam das?

00:23:24: Dass

00:23:25: es

00:23:26: diese Erlaubnis quasi den Firmen Geld zu geben um so eine Produktion zu starten nicht dazu üffert hat dass es Unternehmen auch wirklich gemacht

00:23:32: haben.

00:23:34: Also die Frage ist doch die Schnelligkeit.

00:23:37: Wie schneller sie sind, desto mehr Marktanteile haben Sie.

00:23:40: Das haben Fernostasien insbesondere China und die Kindlichen kann man dafür nur loben, dass sie das also begriffen haben.

00:23:48: Von wegen da sind jetzt einige überlegen sich was zu tun setzen ein unglaublich bürokratisches Instrument auf.

00:23:55: Wenn es von der EU kommt, kann's ja nur bürokratisch sein, dass auch Nationalebene nochmal mit Bürokratisierung verfeinert wird.

00:24:02: Wir sind wirklich Bürokritieweltmeister, Technologiewelt-Meistern sind aber nicht Bürokratewelt, sondern da sind wir in der EU und dann müssen wir also sehr schnell agieren.

00:24:10: Und wenn

00:24:11: die Daimenschraubfinster standen, hätte man doch als großes Unternehmen auch ein bisschen Bürokrantie

00:24:17: ertragen.

00:24:19: Ich kenne viele Unternehmen, die gesagt haben das ist zu viel gewesen.

00:24:23: Wir haben es dann lieber selber gemacht.

00:24:24: und insbesondere muss man ganz klar sagen da wird zum Schluss der Stift angesetzt und dann schaut man wenn ich jetzt die Zellen von woanders her nehme kann ich so und so viele Elektroautos auf die Straße stellen und habe deutlich weniger Kosten als wenn ich dieses wahnsinnsbürokratische Ding dann mache.

00:24:40: in zwei Jahren anfange das umzusetzen weil vorher musste ich den ganzen Papierkabel erledigt.

00:24:45: Das muss man schon sagen, das ist schon sehr verführerisch zu sagen.

00:24:51: Warum soll ich mich dann nachher für einen Bruchteil dessen was ich brauche?

00:24:54: Bisschen nur ein Bruchtal gewesen.

00:24:56: Dann nachher mit dem ganzen Auseinandersetzen, wenn ich das jetzt hier für den Appel und ein Ei bekomme kann.

00:25:02: Also diese in die Abhängigkeit kommen.

00:25:06: Das war aber schon wechselseitig.

00:25:09: Es war nicht nur dass die einen das angeboten haben sondern auch gerne genommen Weil es eben die eigenen Arbeiten dann noch, das ist ja eh schon teuer genug.

00:25:17: Die eigenen Arbeiter dann deutlich schneller

00:25:18: gemacht haben.

00:25:20: Also wir sind ja jetzt so um des Jahr zwanzig-zwanzig rund kurz vor Corona war... ...die Fights for Future bewegen auf dem Höhepunkt.

00:25:26: Verschiedene Hersteller haben angekündigt ab zwanzich dreißig keine Verbrenner mehr in den Markt zu bringen.

00:25:32: Keine neuen zumindest teilweise sogar ganz auslaufen zu lassen.

00:25:37: und die Stimmung war ja pro Klimaschutz In der Theorie pro Elektromobilität, in der Praxis wurden die Autos trotzdem nur mit ordentlichen Subventionen verkauft.

00:25:47: Aber zumindest war da ganz große Stimmung und die nutzte ja zumindest VW dann auch durch den Diesel-Skandal erschüttert im Oktober zwanzig einundzwanzig.

00:26:00: Auch schon wieder fast im Lockdown gab es diesen sogenannten Power Day an dem Herr Dies als Vorstandsvorsitzender Herbert Dies, der nun Befürworter der Elektromobilität war und ist bis heute auch in seinem Nachleben als nicht mehr VW-Vorstandsvorsitzender.

00:26:17: Er hat damals mit den Verantwortlichen aus seinem Vorstand eine große Investitionsoffensive in Batteriezelfabriken, bei zwanzig Milliarden Standeimenschaufinster angekündigt, hatte eine Partnerschaft mit Northwood schon Es gab die Einheitszelle als Verpackung quasi für verschiedene Batteriechemien.

00:26:42: Also da schien ja zumindest für den größten Autokonzern Europas alles auf dem Weg und dann schien es ja auch plötzlich wieder, alles gut zu werden.

00:26:50: oder wie haben Sie das wahrgenommen damals?

00:26:53: Da kommen viele Sachen zusammen, die wir gerade besprochen haben.

00:26:55: Einmal die richtigen Leute braucht es oben, die dann die Entscheidung treffen.

00:26:59: Wir haben gerade einen genannt.

00:27:00: Er hat damals etwas gemacht was vorher seine Vorgänger nicht gemacht haben.

00:27:04: diese Jahre fehlen uns übrigens danach Also dieses Konsequente, wir gehen das an.

00:27:09: Dann brauchen sie dazu eine Politik die die Rahmenbedingungen schafft.

00:27:13: Die haben wir jetzt ehrlich gesagt mit der letzten Regierung nicht mehr gehabt.

00:27:16: Die Rahmenbedingerung waren miserabel also die Förderung wurden abgeschafft für alles und auch für Busse, nicht nur für Fahrzeugkäufe, aber auch für die Forschung.

00:27:26: Das tut weh, das schlägt auch zurück.

00:27:29: Sie müssen sich vorstellen die ganze Zeit sind sie im Hamsterrad und dann kommt jemand von der anderen Seite und sagt ja ich habe den Widerstand jetzt erhöht für ein Hamster Rad.

00:27:37: Und da muss man auch ganz klar festhalten dass hier danach die Bedingungen nicht so gut waren wie in anderen Ländern.

00:27:47: also ich weiß noch wie.

00:27:48: dann nachher dann in Deutschland... Ich wollte vorwiegend was aufbauen, einen Powercoaster aufbaut.

00:27:54: Dann wollten sie in Spanien etwas aufbohnen.

00:27:56: oder wollen sie in Kanada was aufbauern?

00:27:57: In Kanada haben Sie so eine enorme Förderung bekommen, dass die gesagt haben das müssen wir jetzt einfach mal vorziehen.

00:28:04: Ja dann in Spaniens gibt es den günstigen Solarstrom und wo gibt es nicht günstiger Sturm als in Deutschland, da müssen sie schon lange suchen in der Welt.

00:28:13: Und so ist es danach auch so, dass der Produktionsanteil, der in Deutschland gewesen ist, ja deutlich mal also, ja man hat zwanzig vierzig Gigawatt Stunden ist jetzt so... Vielleicht bis zu zehn Gigawattstunden.

00:28:22: die letzten Zahlen, weil ich mal so ... Die sind mir ja nicht geläufig.

00:28:26: Aber auf jeden Fall ist der immer runtergegangen und einander das hochgegangen... Und da muss man einfach auch sagen dann steckt auch in ihrer Frage vorher drin.

00:28:34: Wir haben doch schon so viel gemacht.

00:28:35: Das alles relativ!

00:28:37: Wenn Sie sagen Ich mache jetzt viel gegenüber dem was ich vorhin gemacht

00:28:40: habe.

00:28:41: Das ist etwas anderes als wenn sie sagen Ich mach jetzt viel aber die anderen machen viel mehr.

00:28:45: Diese Relationen sind wir in Deutschland breit nicht zu sehen.

00:28:48: Das heißt es war allen Themen die wir haben Es ist auch über das Auto hinaus.

00:28:52: Wir sagen immer, es ist doch viel besser als früher?

00:28:54: Nein wir müssen uns mit den anderen vergleichen.

00:28:56: Die anderen sind auch vorangekommen und wenn wir sagen ja, wir haben ... Das Thema Arbeitzeit ist ein schönes Beispiel.

00:29:02: Ja!

00:29:03: Wir arbeiten soviel andere Länder arbeiten mehr.

00:29:06: Und deswegen diese Relation zu suchen, die fehlt uns.

00:29:09: Das ist ein ganz ganz schwieriges Thema auch bei der Batterie.

00:29:14: Die ganze Welt macht Lithium-Ionen-Batterien nur... Wir sind die Einzigen, die glauben dass Lithium Luft was ehrlich gesagt wo es niemals ansatzweise eine Pilotproduktion gegeben hat, dass das das entgegültige Ziel ist.

00:29:26: Wir leben da in einer Welt, wo wir die Relationen falsch setzen und das ist ein ganz, ganz schlechter Sache weil wir dadurch dann nachher international schlecht dastehen.

00:29:36: Das heißt, wir sagen zum Beispiel, wir haben jetzt zwanzig Prozent mehr Elektroautos verkauft als letztes Jahr aber international ist das eben einen kleinen Anteil, weil die anderen eben deutlich mehr verkauft haben usw.

00:29:46: Diese Relationsdauer ist wirklich schwierig.

00:29:49: Parallel?

00:29:51: Fast parallel wurde ja eine Fabrik fertig in Thüringen von CATL mit dem Leitkunden WMW, die als die mit Abstand sicher vorzulichtlichste Batterieproduktion in Deutschland Zellproduktion gelten darf.

00:30:06: Sie ist eben in chinesischer Hand.

00:30:09: Kann man davon irgendwie profitieren?

00:30:13: Also kann durch Know-How Transfer Waren Sie je drin in dieser Verbrick vielleicht noch eine Teilfrage dazu?

00:30:21: Weiß man, wie es da aussieht.

00:30:22: Weißen wir irgendwas über die Produktionsprozesse?

00:30:25: Wie abgekapselt ist das?

00:30:26: Also überall wo's funktioniert kann man nicht mehr besichtigen.

00:30:30: Das erste, also das ist auch bei deutschen Firmen so.

00:30:32: So lange es nicht funktioniert, kann man reingehen und schaut mal, es ist immer Aufbau hier aber wenns funktioniert dann kann man nichts mehr reingeht.

00:30:39: Ja und muss man ganz klar sagen... Da gibt es ja zwei Strategien die man hat.

00:30:43: Die eine ist Wir haben hier einen Know-how-Vorsprung, den teilen wir nicht.

00:30:48: Das heißt also, wir versuchen möglichst das danach auch dann unter uns zu behalten.

00:30:51: Wir stellen nur Leute aus unserem eigenen Land ein die nachher die Produktion begleiten und alle die da dort sind, sag ich mal so, kriegen Verträge in denen im Prinzip klar ist dass wenn sie die Firma verlassen niemals irgendwo was anderes danach hat.

00:31:06: Also in dem gleichen Thema auf jeden Fall so nicht weiterarbeiten können.

00:31:10: Jetzt kann man fragen Ist es sinnvoll wenn ein Land sagt eigentlich wollen wir alles dominieren?

00:31:13: Jede Technologie Und die anderen sollen im Prinzip bei unseren Kunden sein, weil du kannst nur so lange Kunde sein wenn du Geld hast.

00:31:22: Dass du selber deine florierende Wirtschaft hast, die also auch dann entsprechend Einkommen generiert, dass der Konsument nachher auch die Produkte kaufen kann.

00:31:29: Also ich glaube das was gerade läuft, was China da macht nicht nachhaltig ist... weil sie eigentlich auch Co-Existenz achten müssen.

00:31:36: Die müssen auf achten, dass wir ein bisschen was haben damit wir unsere Technologie weiterentwickeln können und in der Zukunft teilhaben können, damit wir weiter Geld haben um deren Produkte zu kaufen, deren Vorläufermaterialien.

00:31:46: Also im Moment ist es so...

00:31:47: So haben wir vor zehn Jahren noch über hier gesprochen?

00:31:54: Das ist absolut richtig!

00:31:55: Und ich sag mal so wie wir sollten an dieser Stelle auch ganz klar sagen die Rollentausche hat passiert, ist passiert, hat stattgefunden Und das ist sehr, sehr wenig nachhaltig was da gerade läuft.

00:32:09: Weil es wird darauf hinauslaufen dass wir hier uns technologisch nicht mich mehr mitteilten können dementsprechend Wohlstand verlieren und Wohlstandsverluste sind.

00:32:18: Ist der Konsum dann nach agrarier?

00:32:20: Wir werden auch in Zukunft egal wo das Auto herkommt oder die Batteriezelle herkommt uns das einfach nicht leisten können.

00:32:26: also ein bisschen ganzheitlicher zu denken Global zu denken, globale Wirtschaft wie Sie das auch erwähnt haben wäre eine gute Sache.

00:32:33: Ich glaube nicht dass das überlang gekommen ist gerade da wo es dringend notwendig wäre nämlich in China

00:32:39: also zwanzig zweiundzwanzig als diese Fabrik eben eröffnete oder beziehungsweise Produktionsstadt für die Zeltproduktion war.

00:32:46: Da wuchsten aber diese Balken der geplanten Werke immer noch weiter und ein wesentlicher Balken dabei war unter anderem Norsewald mit Standort neben in Norddeutschland von den Schweden Und da ging, eigentlich schon ein Jahr vorher, absehbar langsam die Luft raus und führte letztlich in die Insolvenz.

00:33:09: Seitdem steht die Frage im Raum können wir es überhaupt in Europa?

00:33:16: Norsvold tut weh!

00:33:18: Die Argumentation ist schwierig.

00:33:20: Zum einen muss man klar festhalten das war eine politische Entscheidung, Norswald auch dahin zu bringen wo er jetzt ist.

00:33:28: Man hat auch dann nachher dann Menschen...

00:33:31: Ich dachte mal, das sind praktische Produktionsprobleme vor allem im schwedischen Werk gewesen.

00:33:36: Also ich meine ja die Lokalität in Deutschland war also wie wir jetzt über Heider reden war eine politische Entscheidung und auch die Unterstützung bei einer politischen Entscheidung die auch mit der Verordnung das Wirtschaftsminister zu tun hat.

00:33:52: festhalten ist einfach so dass es sein Bundesland gewesen Ja und ich meine ja, warum nicht mal was im Norden machen?

00:33:58: Muss er nicht alles in Süden gehen.

00:33:59: Das kann ich durchaus nachvollziehen Was wie baut man ein Start-up auf?

00:34:03: also Ich habe da selber so ein bisschen mit verfolgt.

00:34:06: Man geht eben durch eine Wachstumsphase Und dann hat man einen Produkt Ja Und dann kriegt man Mit diesem Produkt auch ein bisschen Geld herein.

00:34:15: Wenn es auch nur kleines Geld ist Dann gibt man die nächste Phase und erweitert dann weiter.

00:34:18: Wenn man die ganze Zeit nur Erweitert und niemals ein Produkt hat Also Es will ja auch keiner Die Anlagen haben weil das weil das ist nicht produktionsfähig, was dort steht.

00:34:29: Dann grenzen sie genau eine solche Situation die Sie haben.

00:34:31: Sie stellen mehrere Tausend Leute ein und haben kein Produkt kaufen noch etwas dazu, um für die Zukunft präpariert zu sein.

00:34:38: Haben aber die Gegenwart noch gar nicht gelöst.

00:34:41: Und deswegen ... Das war kein gesundes Wachstum bei Norsrelt, es meine Interpretation.

00:34:44: Ich bin mir sicher dass auch viele andere gibt.

00:34:47: Es wird doch schon irgendwie gehen, weil es hat doch vorher in einer Technologien auch funktioniert.

00:34:51: wir haben Leute dabei die gezeigt haben es funktioniert bekamte Milliardäre, die dann auch noch gezeigt haben.

00:34:57: Schau!

00:34:57: Muss ich schon alles auf die Schiene gesetzt habe?

00:34:59: Das muss jetzt hier doch auch funktionieren und das zeigt eben... ...dann dass es nicht immer funktioniert gerade bei Batterien ist eine komplexe Geschichte.

00:35:08: Deswegen also ich würde hier schon sagen Norshold ist ein Ausnahmebeispiel und kein Beispiel was für alle gilt.

00:35:15: Das ist mal wichtig festzuhalten zumal ja in Salzgitter etwas weiter im Süden aber von hier aus eher im Osten ja parallel Volkswagen, oder die Volkswagen-Tochter PowerQ in Salzgitter.

00:35:29: Ein Werks hat sich gestellt, dass jetzt gerade die Produktion hochfährt und was dann wenn es funktioniert ist ganz genau wissen werden wird erst wenn wir die Autos mit diesen Akkus auch sehen Die größte Batterie Zählproduktionen in Deutschland sein wird.

00:35:47: also können wir's doch.

00:35:49: Also wie weit Powerco ist, nachher dann aus den ninety-fünf Prozent die sie wohl haben.

00:35:55: Dann hat man die Hundertprozent zu machen und das es danach auch die Serie gibt mit wenig Ausschuss, weil der Ausschuss ist teuer.

00:36:01: Ja, wie weit die sind?

00:36:03: Ich glaube, dass kann ihnen am besten Powerco beantworten.

00:36:06: Man muss ganz klar sagen, dass aufgrund dessen, weil wir in einer wirtschaftlich schwierigen Lage sind, auch der Mutterkonzern von Powerco.

00:36:15: Die Befürchtung ist da, dass Nahmannacher sagt wir müssen uns jetzt auf das wesentliche konzentrieren und das überleben der Firma.

00:36:21: Und dass man dann nachher bestimmte Abenteuer danach aufgibt zumal man durchaus dort mit China sehr gutes Verhältnis hat.

00:36:29: also VW in China gut vernetzt.

00:36:31: Ja und die Maschinen die da stehen im Salsgitter sind ausnahmslos.

00:36:34: wenn man die Trocknungsanlagen mal absieht die aus Süddeutschland kommen ist.

00:36:37: der Rest ist chinesisch.

00:36:38: Die eigentlichen Maschienen sind soweit ich weiß alle

00:36:42: hier.

00:36:43: Linie an Vollläuferprodukten, also alle Materialien kommen aus China.

00:36:46: Das heißt wir machen da eigentlich mit chinesischen Maschinen und chinesischer Materialemachen wir deutsche Batteriezellen?

00:36:54: Weil das andere wird auch viel anstrengender!

00:36:56: Und es ist die größte Produktion, die wir jetzt haben.

00:36:59: Sechszehn Jahre nach dem Start der NPE.

00:37:02: Die ja

00:37:03: auch seit einigen Jahren

00:37:04: nicht mehr so.

00:37:05: Aber sechszehn jahre in dem wenn ich durchgehen was dann getan habe... Also ich würde in diesen sechzehn Jahren würde ich sagen eindrittel war richtig los.

00:37:12: ... wo alle zusammengehalten haben.

00:37:13: Ich sag jetzt mal, die Wissenschaft war immer dabei... ... weil wir haben ja nur profitiert an der Stelle,... ... wir haben mit der Industrie zusammen gearbeitet,... ... das ist total schön, eine relevante Arbeiten zu machen,... ... die industrietauglich sind.

00:37:23: Wir haben junge Leute ausgebildet, was unsere Aufgabe ist.

00:37:25: Also wir waren eigentlich immer mit dabei.

00:37:26: Da gab es eigentlich wenige, die dann nachher... ...jetzt gesagt haben, dass wir machen nicht mit.

00:37:32: Ja?

00:37:33: Dann die Politik, wie es mehr oder mehr Mal weniger hat dabei gewesen,... ... also bis gar nicht.

00:37:39: Auch jetzt sage ich mal so, wir reden viel.

00:37:42: Passieren muss man mal schauen.

00:37:43: So sind die in der Welt, der Dialoge und der Diskussion haben wir nicht in der world ist tun so machen es folgt der Dichte on Denker Und dann die Industrie Diese dieselsache vorangetragen bis zum Jahrzehntan mehrere Jahre gebraucht sich zu berappeln Ja Dann vielleicht so zwanzig neunzehn mit einigen Lichtfiguren ja und diese haben sie erwähnt also mit einen Vorläufern von Figuren die sagen ja wie wir machen das jetzt Aber auch dauernd wechselnde Strategien.

00:38:11: Wir steigen in die Produktion ein, wir steigen nicht in die Produktionshälmung.

00:38:14: Wir machen Zellen, die den Kartotentypen enthalten.

00:38:17: Nein!

00:38:17: Wir machen dem wieder nicht, weil die Chinesen machen was anderes... Also muss ich ganz ehrlich sagen, keine Sechzehn Jahre in China und wir werden vorne mit dabei.

00:38:27: Diese Sechziehn Jahre an Deutschland ist alles steht zur Diskussion.

00:38:30: Wir reden viel, wir machen immer noch zu wenig.

00:38:32: Sorry das ist eine harte aber ich glaube nicht unrichtige Feststellung.

00:38:38: Wir wollen gleich noch ein bisschen nach vorne schauen, aber letzter Blick zurück.

00:38:41: Was ja meiner Erinnerung auch in der NPE nationalen Plattform Elektromobilität von Anfang an Thema war eben wir haben zu wenig einschlägig bewanderte Elektrochemiker.

00:38:52: Wir müssen mit der verstärkten Forschung auch junge Menschen für die Industrie ausbilden.

00:38:57: das ist hier zumindest wenn man vielleicht am Beispiel hier das Med zeigen kann passiert in der Zwischenzeit wieviel sozusagen Batteriekenner haben sie denn Das sollte bei Studenten nicht sagen produziert, aber wie viele Menschen haben Sie mit reichem Wissen an die Industrie übergeben können in diesen sechzehn Jahren?

00:39:17: Also die Zahl ist so dass ich ausgebildet habe knapp dreihundert Menschen.

00:39:22: Davon haben wir aber nicht alle das Doktorat nachher fertig gemacht weil als sie in der Industrie danach gegangen sind haben gesagt ich gebe das dann noch ab Aber es war nicht mehr notwendig.

00:39:31: also in der chemischen Industrie ist der Doktor noch relativ wichtig in der Automobilindustrie nicht so Und das ist einfach auch verlockend, abends zu Hause zu sein und das Leben zu genießen statt danach die Doktorarbeit fertigzuschreiben.

00:39:41: Also ich habe jetzt ungefähr zwei Hundert Doktorarbeiten hier... ...und ich glaube dass es schon ganz schön viel ist.

00:39:45: Das ist viel!

00:39:46: Und Sie sind ja nicht der Einzige in Deutschland?

00:39:48: Ja

00:39:48: aber ich glaube, dass der nächste dann wahrscheinlich nicht mal dreistellig sein wird.

00:39:53: Der gute Sauer wird wahrscheinlich auch drei Ställe haben also mit hundert irgendwas.

00:39:58: Die meisten Gruppen sind nicht so groß.

00:39:59: Aber das ist natürlich eine riesen Summe.

00:40:01: wenn ich da noch kurz nachhaken darf Wir haben im Moment ein großes Problem, dass technische Wissenschaften in Deutschland nicht mehr gefragt sind.

00:40:08: Generell?

00:40:09: Generelly gefragt sind!

00:40:10: Also der Akademiker ist nicht mehr gefragt, das sieht man eben auch daran, dass wir eine Zukunftsindustrie so wenig beteiligt sind.

00:40:15: Vielleicht so eine Ausnahme ist IT und Artificial Intelligence und Digitalisierung... Das will ich jetzt mal als Ausnahme sehen.

00:40:20: aber sagen die Hens-On, Ingenieurswissenschaften, die Naturwissenschaft..

00:40:24: Dann schlagen wir doch den Bogen gerade in die Gegenwart und Zukunft weil es gibt ja jetzt eine Technologie Roadmap für die Batterie Eine neue, es gibt ein Technologie Roadmap für ganz Deutschland von Frau Bärder, Forschungsministerin.

00:40:40: Also eigentlich zumindest noch offiziell Lesart sind wir doch gerade dabei da die Kehrtwende zu machen und wieder technologisch von der Raumfahrt über die Drohne, die beide auch Batterien brauchen bis hin zur KI und anderen Technologien, die vielleicht in der Batterie-Selfproduktion auch hilfreich sind.

00:40:59: Sie erleben das ganz anders?

00:41:02: Wann sind die Wahlen in Deutschland gewesen?

00:41:05: Vor ja, anderthalb Jahren.

00:41:07: Regierungs ist etwas mehr als einem Jahr im Amt damit auch... Wie lange

00:41:12: werden wir keinen Wahlkampf haben jetzt wenn alles nach Plan läuft in Bundesebene?

00:41:17: Ja das ist immer die Frage wann fängt der Wahlkampf an?

00:41:20: also... Was

00:41:20: ich mal so ein Jahr vor dem Termin ist hier schon wird es schon kann man so...

00:41:24: Aber das müsste doch jetzt eine Forschungstechnologieministerin eigentlich nicht

00:41:29: beeinflussen.

00:41:30: Oh doch!

00:41:30: Es dürfen bestimmte Projekte gar nicht mehr ausgeschrieben werden, dann vor den Wahlen.

00:41:34: Also die ganzen Calls müssen dann eingestellt werden.

00:41:37: Vor jeder Wahl oder auch nach jeder Wahl ist so... es gibt ungefähr zwei Jahre, sage ich mal, so eine Legislaturperiode in dem was passiert.

00:41:44: und für diesen zwei Jahren haben wir jetzt mal gutes ein Jahr an einem Papier gearbeitet.

00:41:49: Das Papier ist ... Ich habe das gesehen im Vergleich, habe mir das angeschaut sehr detailliert.

00:41:54: Ist eine gute Arbeit geworden.

00:41:56: Was man nachher umsetzen kann mit der noch vorhandenen Industrie, weil es ja Industrie geprägt sein soll ist eine andere Frage.

00:42:01: Man wird sich wahrscheinlich irgendwie arrangieren müssen.

00:42:04: Aber ich sag nur so, dieses Jahr ist jetzt weg und im Jahr wurden keine irgendwelche Ausschreibungen gemacht.

00:42:12: Es wurden auch keine Mittel irgendwo ausgegeben und dementsprechend auch keiner Leute angestellt.

00:42:18: Das muss man ganz klar sagen.

00:42:19: die Prozesse in Deutschland sind so dass wenn es eine Ausschreiben gibt dann immer noch das viele Monate dauert bis dann nachher eine Bewertung der entsprechenden Skizzen, Antragskizzen danach gelaufen ist.

00:42:29: Und dann haben wir hier an den entsprechenden Einrichtungen Bund und Land auch Vorgaben die bis zur EU hinreichen dass wir dann auch möglichst relativ lange Ausschreibungen und entsprechende Verfahren haben.

00:42:42: also wir haben dieses Jahr jetzt in einem Plan umgesetzt.

00:42:44: einverstanden aber wir haben in diesem Jahr nicht so viel gemacht.

00:42:48: das wird uns wehtun weil wir danach ermerken werden Der Plan ist jetzt ja auf die Schiene gesetzt.

00:42:55: Wir könnten das jetzt machen, auch jetzt kommen schon die nächsten Wahlen und die werden möglicherweise in einer ganz anderen politischen Konstellation ausgehen?

00:43:01: Ich glaube es kann man relativ wahrscheinlich sogar sagen dass das so ist als wir das heute haben.

00:43:05: und dann wird die nächste Bundesregierung sagen ja schön dass es da eine Hightech-Agenda gibt aber nicht unsere.

00:43:10: Und damit geht der Prozess vom neuen.

00:43:12: Das ist natürlich schon anders als mit den fünfzehn respektive fünf Jahresplänen in China.

00:43:19: wäre denn ihre Vorstellung nach einer Forschungspolitik möglich, die das gute, also die Langfristigkeit des chinesischen Prozesses mit der Freiheit der Forschung, die wir hierzulande haben zu verbinden und der Freiheit generell natürlich.

00:43:35: Es geht sehr ins politische und ich weiß nicht, ob mich da trauen sollte was zu sagen aber ich glaube schon dass vier Jahre Regierungszeit mit den Prozessen, die Wir haben bis zur Bildung eine Regierung und auch den entsprechenden Abstimmungsprozessen Sie müssen ja jeden mit am Bord holen.

00:43:53: Das ist übrigens bei der Hightech-Agenda auch passiert und natürlich hat jedes Bundesland zum Beispiel gesagt, das was wir machen ist aber auch wichtig.

00:44:01: Auch wenn danach das gar nicht z.B.

00:44:03: für Mobilität wichtig war.

00:44:05: Wir machen Batterien da muss es eben auch mit drin stehen, auch wenn das nicht für Mobilitätswichtig ist.

00:44:11: Dieses System was wir jetzt haben ist natürlich für langfristige Planung eines der schlechtesten.

00:44:17: Also eine Wissenschaftsfreiheit in dem Sinne ist gut Aber was bedeutet ist eine Freiheit zu haben, die man nicht ausnutzen kann.

00:44:26: Weil sobald es danach sozusagen an die Möglichkeit gibt auch Mittel zu bekommen schon der nächste Termin wieder ansteht.

00:44:34: und deswegen also das ist im Moment die Crux, die wir haben aber nicht nur bei Batterien.

00:44:38: Das glaube ich überall dass wir sagen müssen Wir haben Prozesse aufgebaut, die eigentlich lange Entscheidungsspielräume erfordern.

00:44:45: Haben aber gleichzeitig dann nachher das System so gemacht, dass es gar nicht dem folgen kann.

00:44:50: Das ist ein systemischer Fehler, den wir dort haben.

00:44:53: Also, ein Plan zu haben ist super.

00:44:55: Aber mit wechselnden Regierungen wird dieser Plan eben auch oft obsolet.

00:44:59: Jetzt sehen wir ja, dass es in einem ganz anderen Welt als im Jahr zwei Tausendzehn.

00:45:04: definitiv nur wenige konnten sich damals vorstellen wie dramatisch der Freihandel zur Disposition steht und wie sehr die Versorgung mit Rohstoffen gefährdet sein würde, wie kriegerische Auseinandersetzungen an den Horizont wie nah die an uns heranrücken und wie sehr dieses transatlantische Bündnis auch fragil werden würde.

00:45:28: Was vielleicht für ein Batteriesektor nicht ganz so entscheidend ist, wenn man jetzt die heutige Welt sieht und würde noch einmal eine konzertierte Aktion

00:45:38: starten

00:45:39: mit der Erkenntnis dass eine Welt von autonomer Systeme ob es die Drohne ist oder das Roboter Taxi oder was auch immer ja ohne Akkus nicht funktioniert.

00:45:49: Das gibt nur wenige autonome Systeme mit Kabel

00:45:52: Raumfall zum Beispiel.

00:45:55: Ja also sagen wir mal so, irgendwo muss ja die Energie herkommen für die Bewegung im Raum das heißt man muss ja sicherstellen dass wir irgendwie Batteriezellen zur Verfügung haben auf irgendeinem Wege.

00:46:08: wenn man jetzt diese ganze Geschichte beiseite packt und fängt es nochmal neu an was sollte man denn tun?

00:46:15: Also ich glaube dass es generell wichtig ist für uns dass wir uns der Zukunft stellen egal bei welchem Thema.

00:46:21: Das ist etwas was wir damit nicht tun.

00:46:23: Wir sind im Moment in dem Modus Vergangenheit bewahren, Gegenwart bewahren.

00:46:28: Das habe ich schon gesagt, die Relation.

00:46:30: Wir müssen schauen was machen andere Länder damit sie in zehn Jahren irgendwo stehen?

00:46:34: und was machen wir?

00:46:35: Wir schauen darauf dass wir nichts verlieren den nächsten zehn Jahren was wir uns in den letzten zwanzig dreißig Jahre arbeitet haben.

00:46:40: also die Denke der Mindset muss sich ändern.

00:46:42: das erste das zweite ist wir müssen wieder gemeinsame Ziele entwickeln über alle Parteien.

00:46:47: Wir haben nun mal ein sehr großes Parteinspektrum und das ist im Moment sehr schwierig Wenn wir diese demokratische Ordnung gehalten wollen, das ist das System, was uns ja auch jahrelang so gut getragen hat.

00:47:00: Da sind es erlaubt die freie Meinungsäußerung, die wir jetzt hier gerade haben.

00:47:03: Das muss man auch mal festhalten.

00:47:04: Es ist ein großer Gewinn für die Gesellschaft aber auch für die Wissenschaft, dass sie uns hier frei äußern können.

00:47:08: Diese gemeinsamen Nenner zu entwickeln ist momentan super schwierig.

00:47:10: Ich

00:47:11: habe viele Anhörungen gemacht wie wir können die Batterieforschung wieder beleben und zwar bei zwei Parteien von Sechsen, die im Bundestag vertreten waren ganz klar, dass wir das Thema Batterien überhaupt nicht fördern wollen.

00:47:22: Es ging ja nicht eher darum, das System so zu machen, dass die alten Technologien wieder besser dastehen.

00:47:28: Was man versucht hat, dann noch Maßnahmen mit der CO-Reduzierung zurückzunehmen und ähnliches.

00:47:34: Das ist momentan echt schwer zu erreichen und wir sehen auch, dass es Parteien gibt, die also ihre Meinung ändern.

00:47:41: Das sieht man sehr stark.

00:47:43: Wenn es keine Überzeugung gibt was in fünf oder zehn Jahren richtig ist, kriegen sie für das nächste Jahr nicht hin.

00:47:49: Und das ist ja das große Problem, was wir meinten haben.

00:47:52: Es geht ja nicht darum, unser Sozialsystem zum Beispiel so aufzustellen, dass es in zehn Jahren noch gut ist.

00:47:57: Sondern es geht darum, dass in einem halben Jahr wenn irgendeine Landtagswahl ist kann er sich beschwert darüber das mehr zahlen muss oder weniger bekommt und das bei Batterien genau das gleiche.

00:48:07: Also eine deutsche Art Bildindustrie die eigentlich sieht, dass die Zulieferer gerade vor die Hunde geht weil sie natürlich billigst einkaufen und grade auch die Produktionen die sie in Asia machen damit mit Lokalen dann nachher Zuliefern machen, die aber da nur sich

00:48:21: sieht

00:48:22: diesen gemeinsamen Nenner zu entwickeln, ich glaube das ist das größte.

00:48:25: Das größte Herausforderung die wir haben in einer demokratischen Gesellschaft.

00:48:30: da sehe ich im Moment dass dieser Nenne eigentlich sogar kleiner wird als größer und das ist so schade.

00:48:34: also was würde ich anders machen?

00:48:36: Ich würde sagen es gibt Zeiten wo man etwas tun muss und Seiten wo man irgendwas beredet.

00:48:41: Wir sind in der Zeit des Beredens, des Redens.

00:48:44: uns besprechend sind wir nicht außen, wir tun nicht genug Und das ist unser großes Problem.

00:48:49: Also und Was

00:48:51: tun,

00:48:53: weil wir wollen ja nicht den wirtschaftlichen Akteuren die Freiheit nehmen sich frei zu entscheiden.

00:48:59: Also einem BMW vorzuschreiben du kaufst keine Batterien oder Batteriezellen mehr bei CATL das wäre ein Wirtschaftssystem dass wir uns eigentlich ungern vorstellen

00:49:10: möchten.

00:49:11: Das ist eine Sache die Sie sich überlegen müssen ob das langfristig so haltbar ist?

00:49:14: Weil die andere Seite wird sagen du kauft nur noch so und Das ist ganz klar.

00:49:17: Also ich glaube, da muss man reciprok agieren.

00:49:19: wenn sie sagen wir wollen die einzigen sein, die die guten sind, sich an alles halten und die Offenerheiten dann sind wir ja auch schon die designierten Verlierer in dieser Sache.

00:49:28: Ganz klar gerade bei Technologien, bei denen wir nachholen müssen.

00:49:31: Ich kann dazu nur sagen Ziele setzen, die im nächsten Jahr gültig sind.

00:49:35: Es hilft mir nichts, wenn jemals zwei Tausend vierzehnt oder fünfvierzig sind vierzehn Uhr zweifrei Wenn wir bis zwanzig neun dreißig nix passieren.

00:49:42: Zweitausendfünfdreißig keine Verbrennerauto das Quatsch, wenn man nicht was dafür macht.

00:49:45: Und wahrscheinlich werden wir in den nächsten Jahren auch noch verbrenner Autos brauchen, weil wir bestimmte Anwendungen haben, wo sich das einfach rentiert.

00:49:51: Das zu tun und zwar nicht aus Geld gründen, sondern einfach, weil es nicht anders geht.

00:49:56: Aber dass man sagt so vom Wegen Wir wachen die sukzessive versuchen wir jetzt dann also Ziele auf dem Sagnimmalleinstag in die Zukunft zu setzen ist genauso

00:50:03: wie keine Ziele setzen.

00:50:05: Ja, das ist genau so wie sie sagen jetzt so wenn Sie Silvester sagen ich höre dann im Laufe des nächsten Jahres mit dem Rauchen auf.

00:50:12: Dann werden Sie im August und September feststellen, jetzt muss ich mich aber anstrengen.

00:50:16: Und beim nächsten Dezember sagen sie dann, aber nächstes Jahr mache

00:50:18: ich es da.

00:50:20: Wenn wir das Gespräch vielleicht trotzdem nicht ganz so pessimistisch enden lassen wollen... Wie optimistisch sind Sie?

00:50:30: Wie real ist die Möglichkeit, dass das alles eine gute Wendung nimmt?

00:50:34: Und wir in dem Bereich der Automobilindustrie, die ja dann zu einem guten Teil eine Elektrifizierte sein wird, Wendungen, die wir gestreift haben.

00:50:44: Eine, wie man so neu Deutsch sagt Resilienz gegen Lieferkettenstörungen, gegen feindliche Akteure vielleicht haben, vielleicht sogar realfeindliche Akteure und uns selbst versorgen

00:50:58: können.".

00:50:59: Die Chancen sind da!

00:51:02: Also Plan machen dafür eine Strategie entwickeln nicht zu den Zielen passt dann unterschiedliche Meilensteine setzen die also auch wirklich zeitnah sind Schaut, dass man die erfüllt.

00:51:14: Dann den nächsten Meilenstein dann nachher anpassen aus der Erfüllung heraus und schrittweise egal welche Technologie voranbringen und das dazugehörige System umbauen, dass wir nicht so viele Verluste haben in Bürokratie, Administrationen und Regularien.

00:51:27: Und was ich auch wichtig halte... Wir sind ja gut in Regeln.

00:51:30: Wir haben zum Beispiel eine relativ gute funktionierende Recyclingindustrie weil eben die EU auch dafür Regeln festgelegt hat wie es nach erlaufen soll.

00:51:36: Da stehen wir zum Beispiel besser da als andere, die keine Regeln haben.

00:51:40: Die Asiatten haben Regeln, was sie auch Sinn macht.

00:51:42: Aber zum Beispiel Nordamerika ist bei den Regeln nicht so weit, da ist die Zeitindustrie auch noch nicht soweit.

00:51:47: Der Regeln wird zu nutzen, dass sie dem Region Europa und dem Land Deutschland nutzen und nicht den anderen.

00:51:54: Ich glaube das sind alles einfache Sachen, die auf der Hand liegen.

00:51:57: man müsste sie eben nur tun!

00:52:00: Und da ist unser großes Thema und wir müssen es tun.

00:52:03: Deswegen glaube ich wenn jemand jetzt sagt Wir packen's an und wir setzen uns Ziele, die auch machbar sind Aber dann auch für nächstes übernächstes Jahr und nicht irgendwann für zehn Jahre in der Zukunft, dann sehen wir die Fortschritte.

00:52:14: Und wenn die Leute die Fordschritten sehen, dann werden sie auch bereit mit der Technologie zurückzugehen.

00:52:18: Am Ende ist das so, dass Leute sehen da ist ein Elektroauto ganz in der zukunft was danach wirklich nach dem gleichen Reich weiter hat wie einen Verbrenner.

00:52:27: Ja bis dahin fahre ich den Verbrennen.

00:52:28: Herr Bröste-Mindel.

00:52:30: Ganz ganz herzlichen Dank fürs Gespräch für Ihre Zeit.

00:52:33: Sehr gerne!

00:52:34: Hat mir auch Spaß gemacht.

00:52:38: Nach dem Gespräch mit Martin Winter habe ich dann noch die Forschungsfertigung Batteriezelle besucht, eine Einrichtung der Fraunhofer Gesellschaft vor den Toren der Stadt Münster.

00:52:49: Dort entsteht kein Labor sondern ein riesige Fabrik in der deutsche Unternehmen gemeinsam forschen sollen daran forschen soll wie Batteriezellen unter hiesigen Bedingungen und mit hiesigem Maschinen effektiv produziert werden können.

00:53:07: Ein Hoffnungsschimmer, über den wir zu einem anderen Zeitpunkt berichten.

00:53:12: Ihnen liebe Hörerinnen, liebe Höhere herzlichen Dank fürs Zuhören!

00:53:16: Ferner danke ich an dieser Stelle Kevin Gremel für die Produktion.

00:53:21: Darüber was sich in der Autoindustrie im Batteriesektor und auch sonst in der Wirtschaft tut – und natürlich in der Technik halten wer sie jeden Tag auf dem Lauf nennen.

00:53:35: Am kommenden Freitag begrüßen Sie an dieser Stelle wieder Alexander Armbruster und Carsten Knob mit einer neuen Folge.

00:53:42: Laden sie nun am Wochenende erstmal Ihren Akku auf!

00:53:46: Auf Wiedersehen.