00:00:03: Wir wollen heute klären, wann verschwindet das Lenkrad wirklich aus unseren Sammeltaxis?

00:00:09: Wie will Moja in einem Markt Geld verdienen der extrem kapitalintensiv ist?

00:00:14: und wie behauptet sich ein deutsches Unternehmen gegen die Milliarden Budgets der amerikanischen Konkurrenz.

00:00:28: Und mit Moja.

00:00:35: Denn wir haben zum Gast den CEO des Reitpooling-Unternehmens, des Volkswagenkonzerns, im Jahr twohtausend neunzehn gestartet und mit einem großen Ziel, den Stadtverkehr durch Sammelfahrten zu entlasten.

00:00:49: Coole Idee!

00:00:50: Millionen Fahrgäste hat das Unternehmen seitdem befördert.

00:00:55: doch die Wahrheit ist komplexer.

00:00:58: es ist ein enorm kostenintensives Geschäft, die Profitabilität ist in dieser Branche eine Herausforderung.

00:01:06: Umso mehr freuen wir uns, dass Sie da sind lieber Herr Meier.

00:01:10: Herzlich willkommen Sascha Meier, CEO von Moja!

00:01:13: Vielen Dank, freut mich heute zu Gast sein

00:01:15: und zwar bei Alexander Arnbruster, Ressonleiter aus unserer Wirtschaftsredaktion und mir Karsten Knob am Nährausgeber der FAZ All so dem FAZ Digitalwirtschafts-Stammteam das hier lieber Alex zu selten sitzt in dieser Kombination.

00:01:31: Aber es ist deshalb doppelt schön, wenn das klappt.

00:01:36: Herr Meier, Moja ist seit einigen Jahren in Hamburg und Hannover auf der Straße.

00:01:40: Und wenn Sie jetzt heute hier für uns mal Bilanz ziehen ... Ist klassisches Ride-Pooling mit einem menschlichen Fahrer jemals profitabel zu betreiben?

00:01:53: War das von Anfang an und ist es immer nur eine Brückentechnologie zum autonomen Fahren gewesen?

00:02:00: Ja, für uns war von Beginn des Projektes klar der wirtschaftliche Durchbruch und damit die Skaldierungsfähigkeit von Reitpooling.

00:02:09: Die beginnt mit dem autonomen Fahren.

00:02:12: nichtsdestotrotz haben wie gesagt Wir wollen bewusst den Beweis antreten dass Reit Pooling funktioniert Und das haben wir in Hamburg und Hannover geschafft.

00:02:21: Wie sind das?

00:02:22: In der Nachfrage und in der Nutzung.

00:02:23: seit zwei tausend neunzehnten haben in Hamburg allein vierzehn Millionen Menschen Unser Service genutzt sind also zufrieden von A nach B bekommen.

00:02:32: Wir sind eine beliebte Mobilitäts-App in den deutschen Appstores und das zeigt einfach, dass es neben Bus, Nebenbahn, Nebentaxi, dem Pkw zu Fuß zu gehen und Fahrrad zu fahren Reitpuligen eben eine verlässliche komfortable und flexible geteilte Mobilitätform ist.

00:02:50: Es ist eben aber auch deutlich, dass die fahrbasierten Betriebe strukturell kostenintensiv sind.

00:02:56: Die Personalkosten machen nahezu in allen Mobilitätsformen zwei Drittel der Gesamtkosten aus so auch bei uns und wir nutzen deshalb mit Blick auf die Zukunft um dafür zu sorgen, dass das Schwungrat von Angebot und Nachfrage richtig ins Laufen kommt und damit die Dienste verlässlich auch an der Fläche angeboten werden können.

00:03:17: Nutzen das autonome Fahren als die Schlüsseltechnologie dafür zu sorgen, dass wir hier eben ein ganz neues Mobilitätserlebnis in Deutschland und Europa schaffen können.

00:03:28: Wichtig ist aber viele Erfahrungen, die wir gesammelt haben aus dem Betrieb.

00:03:31: Die fließen jetzt auch in das autone Fahren ein so zum Beispiel die gesamte automatisierte Flottensteuerung, die dafür sorgt, dass unsere Fahrzeuge von A nach B kommen.

00:03:41: Um es sich noch mal praktisch vorzustellen... Ich bestelle Per App so ein Auto und dann kommt ein schwarzer VW-Bus angefahren.

00:03:51: Und in den steig ich ein, da sitzt momentan einen Fahrer drin aber der Bus fährt dann eigentlich alleine.

00:03:57: Das ist das Ziel.

00:03:58: daran arbeiten wir gerade.

00:03:59: dass haben wir hier in Hamburg in der Erprobung mit unserem autonomen Fahrzeug dem ID BAS AD.

00:04:05: Dort testen wir gerade mit Sicherheitsfahrern in diesem Service Für das Produkt, wie wir es hier in Hamburg haben ist es eben so dass unsere goldenen Busse also unsere Kraft der Derivat voll elektrisch entsprechend vorfährt.

00:04:18: Nachdem sie gebucht haben zu einem Haltepunkt gegangen sind, der in der Regel so um die hundert bis zweihundert Meter von ihrem Startpunkt entfernt ist und dort werden sie dann abgeholt und entsprechend zu ihrem Ziel gebracht.

00:04:28: Und das Besondere beim Ride Pooling ist eben, dass Menschen noch zusteigen können

00:04:35: Profat?

00:04:36: Die Kosten sind bei uns dynamisch.

00:04:37: Das hängt von der Tageszeit, von der Auslastung aber auch von den bestimmten Strecken ab weil wir eben den Preis nutzen um auch ein Stück weit die Nachfrage hin zur Effizienz zu steuern und die liegen grob im Rahmen von der Hälfte bis zu knapp zehn fünfzehn Prozent unter einem Taxipreis.

00:04:55: Sie haben den Namen des Autos Das Teilautonom ID BAS AD schon genannt.

00:05:03: Da wir jetzt ja gerade Alex hat schon damit losgedickt, so ein bisschen bei der Erklärung dessen sind was sie tun bevor das dann wieder gleich alles ein bisschen mehr sophisticated in Richtung Geschäftsmodell geht erklären Sie uns nochmal kurz Was sieht dieses Auto und wie funktioniert dieses Auto mit welcher Technik arbeitet?

00:05:19: dass

00:05:20: Ja, erst mal sind unser ID-Bass AD die Vorläufer, die wir heute betreiben.

00:05:26: Die sogenannten Prototypen hin zum ersten europäischen Serienfahrzeug, das den Anforderungen der deutschen zukünftig auch europäische Gesetzgebung genügt.

00:05:37: und konkret auf ihre Frage welche Technologie nutzen wir da?

00:05:41: Wir nutzen insgesamt siebenundzwanzig unterschiedliche Sensoren.

00:05:45: Das sind Kameras, Lidare, Radare eine permanente Übersicht um die Umgebung.

00:05:54: Das heißt, wir haben eine dreihundertsechzig Gradwahrnehmungen und diese dreihundertsechtig Gradwahlnehmung mit den unterschiedlichen Sensoren wird dafür genutzt dass unser virtueller Fahrer wie wir ihn nennen also ein KI basiertes Software System in der Lage ist zu erkennen Was um herum passiert?

00:06:12: Was sind die Intentionen der einzelnen Verkehrsteilnehmer, wo befindet es sich genau.

00:06:18: Was ist auch in ganz weiter Entfernung wahrzunehmen und anhand dieser Informationen agiert das System dann wie ein... menschlicher Fahrer, es gibt bestimmte Regeln und diese regeln steuern das autonome Fahrzeug.

00:06:31: Und dazu gehört aber eben auch – das ist natürlich wichtig – dass die Menschen sicher von A nach B kommen.

00:06:36: Deswegen ist noch viel Technik im Fahrzeug verbaut, die sich um das Fahrer-Nebenaufgaben kümmern.

00:06:42: also wie kommt der Passagier eigentlich sich an Bord?

00:06:45: Wie stellen wir auch sicher, dass beispielsweise eher kein Gepäck vergesst?

00:06:49: und wie können wir auch helfen wenn man beispielsweise auf einer Fahrt einschläft?

00:06:52: Das sind alles Fragen die mitgedacht werden müssen.

00:06:55: Und dafür braucht es natürlich auch jede Menge Software in der Cloud.

00:06:59: Der Frage, wo fährt das Fahrzeug eigentlich lang?

00:07:01: Wie erkennen wir, wenn beispielsweise eine spontane Baustelle ist und das Fahrzeuge Unterstützung braucht?

00:07:07: oder eben auch wie sorgen wir zur Anbindung an die Mobilitätsdienste dafür, dass die entsprechenden Daten verteilt werden und eben alle unsere Partner wissen.

00:07:16: Und auch die Kunden, wann kommt das Fahrzeug?

00:07:18: Und wo fährt es eigentlich lang?

00:07:19: Und all das bauen wir also die Fahrzeuge mit dem ID-Bass AD zusammen mit Volkswagen Lutzfahrzeuge, die Software Technologie von Moja und nutzen hier eben den virtuellen Fahrer von Mobileye.

00:07:30: Jetzt haben sie schon so ein paar Situationen genannt, die da beachtet werden müssen an die ich vor allen Dingen Impffahrzeug überhaupt nicht gedacht hätte.

00:07:38: Aber okay natürlich auch das gleichwohl.

00:07:43: Hamburg mag da ja noch zusätzliche Herausforderungen haben.

00:07:46: worauf will ich hinaus?

00:07:47: In San Francisco oder in Phoenix Arizona fahren solche Autos jetzt von einem Wettbewerber ja schon durch die Gegend so voll autonom und findet man da aber auch zu Straßenkarten, die wie Quadrate aussehen.

00:08:01: vielleicht unterkomplexer als hier.

00:08:03: Und Hamburg ist ja jetzt eine gewachsene, organische alte Stadt, enge Gassen Fahrradfahrer auch oft schlechtes Wetter nicht immer nur Sonnenschein.

00:08:11: und welche Verkehrssituationen oder welche Verkehrssituation bringt ihre aktuellen Algorithmen denn im Moment noch am meisten in Schwitzen?

00:08:20: Sind es diese Baustellen die sich nicht auf dem Radar hatten oder auch noch andere von diesen genannten Situationen?

00:08:26: Ja sie sprechen einen guten Punkt an.

00:08:28: unsere Grundüberzeugung ist dazu testen, wo es hart ist.

00:08:32: Weil dann lernen wir am meisten.

00:08:34: genau das ist was die selbstfahrenden Fahrzeuge eben heute auch noch brauchen.

00:08:38: Wir sind noch in der Entwicklung.

00:08:39: Die gesamte Industrie ist weitgehend noch in den Entwicklungen und die Fahrzeugen werden deshalb schrittweise qualifiziert.

00:08:47: Und die Situationen, die wir in Hamburg erleben, die uns noch vor großer Herausforderung stellen Das sind Themen, die wie als Menschen vielleicht gar nicht wahrnehmen soziale Verhandlungssituationen meinte Blinker mit dem Fernlicht, dass man doch bitte fahren möge um eine Verkehrssituation aufzulösen oder das Durchwinken an der Kreuzung.

00:09:08: Weil es setzt natürlich voraus, dass das Fahrzeug sicher erkennt.

00:09:12: was könnte jetzt die Intention dieses Menschen im anderen Fahrzeug sein?

00:09:16: und das muss natürlich immer abgewogen werden gegen die Regeln, die dafür sorgen, dass ist eben auch ein sicheres Fahren ist und da ist eben wir kennen das der eine fährt los, der andere fährt Los, der Andere bremst wieder Menschen nicht einfach das zu erkennen aus dem Gesamtkontext.

00:09:32: und es ist eben auch eine schwierige Situation für autonome Fahrzeuge.

00:09:36: Sonder Situationen, was passiert wenn die Ampel ausfällt?

00:09:40: Und dort, ich weiß gar nicht, kann mich gar nicht selbst daran erinnern aber mal ein Verkehrspolizist per Handzeichen dann den Verkehr leitet.

00:09:48: Auch das muss beherrscht werden.

00:09:49: Was ist denn?

00:09:50: große Menschenmassen, die eine Veranstaltung verlassen unterwegs sind?

00:09:54: Das sind sehr komplexe Situationen sind.

00:09:59: Der grundsätzliche Mechanismus dann der Fahrzeuge ist erst mal sicher zu sein, also in einen sogenannten minimalen Risikozustand zu gehen.

00:10:06: besser nicht fahren als zumutig fahren das ist immer das Grundprinzip weil für uns eben wichtig ist die soziale Akzeptanz setzt voraus dass die Fahrzeugen eben sicherer sind als der menschliche Fahrer.

00:10:17: Ja jetzt haben sie viele Beispiele schon auch nochmal klarer gesagt was den Autos schwerfältiger erinnern.

00:10:23: auch noch gerade eins was wir vor einer Weile auch schon Mathematisitaten mit einem anderen fahrt man für autonomes Fahren, der sagt ja ein Beispiel was den zum Beispiel mal passiert ist.

00:10:32: Da ist ein Karnevalsumzug gewesen und das sind Menschen tatsächlich als Mülltonnen verkleidet gewesen.

00:10:39: und dann die sich dann bewegt haben und da muss das Auto natürlich kapieren dass es keine echten Mülltons sind gegen die man im Zweifel vielleicht auch mal fahren kann.

00:10:46: Dann geht halt vielleicht eine Mülltone kaputt sondern dagegen darf man einfach nicht fahren.

00:10:51: Was dazu führt?

00:10:52: Dass das eben als Herausforderung doch eine viel größere ist, als wenn wir heute über Sprachmodelle und so weiter sprechen.

00:11:02: Und Sie versuchen das in den Griff zu kriegen – auch das scheint mir mittlerweile in der Branche relativ der Konsens – dass es eben nicht bloß mit einem einzigen Wahrnehmungsinstrument geht, technisch sondern eben mit verschiedenen.

00:11:16: Also, dreizehn Kameras sind am Auto, neun die Dare-und fünf Radare richtig?

00:11:22: Und die müssen in der Summe sich untereinander so verständigen, dass sie eben kapieren was drumherum

00:11:28: los ist.

00:11:29: Ja das ist eine sehr lange Diskussion in der Branche die vor allem von einem Akteur immer auf das Thema gezogen wurde.

00:11:35: Kameras Reichen doch eigentlich aus.

00:11:38: Für uns ist mittlerweile klar die Kosten für Lidare und auch für Radare, die sind durch die Industrialisierung Und jetzt vor allem auch dadurch dass sie eben für autonomes fahren mehr und mehr nachgefragt werden Sind die auf einen Niveau gesunken wo es nicht wert ist diese zusätzliche Sicherheit zu ignorieren Die ein Lieder oder eben auch ein Radarsystem liefern kann.

00:11:58: nur ganz kurz das aktörer tesla Kann man ja.

00:12:02: Ich will sagen einfach da müssen Sie wenn's nicht falsch ist müssen sich sehr nicht weiter kommentiert.

00:12:07: Ja, und wir testen ja in Oslo dazu mal vielleicht ein Beispiel geben damit sich die Zuhörer was vorstellen können.

00:12:14: In Oslo gibt es diese europäische Angewohnheit dass es dort viel Schnee gibt Und das sorgt dafür, dass natürlich auch Autos unter Schnee vergraben sind.

00:12:24: Diese Information ist aber recht entscheidend und ein Kamerasystem sieht einen Schnee auf.

00:12:29: Aber ein Radarsystem kann den Schnee durchdringen und erkennt, da ist etwas dahinter.

00:12:35: Ein Auto oder ein Stein ... Gefahrensituationen, wenn das Fahrzeug vielleicht ausweichen möchte.

00:12:42: Ist es eine wichtige Information?

00:12:44: Eben kann ich sicher auch in einen Schneehaufen reinfahren oder muss ich berücksichtigen, dass da eben ein größerer Stein dahinter liegt und so einen Schaden erzeugen könnte.

00:12:52: Und deswegen sind wir fest davon überzeugt, der Weg aktuell technologisch ist alle drei.

00:12:59: Wir nennen das Sensormodalitäten im Fahrzeug zu verwenden um die Sicherheit zu erhöhen

00:13:05: Und die Software dafür, das entwickeln Sie selbst und auch die KI-Modelle, die dahinter liegen.

00:13:13: Wir nutzen für die KI Modelle und die Fahrfunktion das System von Mobilei – das ist bei uns ein besonderer Ansatz, weil wir sagen... Wir sind davon überzeugt, dass langfristig im Markt es nicht den einen Anbieter geben wird.

00:13:26: Die Entwicklung der Selbstversysteme beschleunigt sich die Performance auch beispielsweise jetzt von End-to-End AI Systemen, die steigt im Markt kontinuierlich an und wir sehen das hier eben sehr viel Dynamik entsteht.

00:13:41: Wir sind in einer anderen Welt als noch vor fünf oder zehn Jahren.

00:13:43: Wir sehen auch, dass das Thema Souveränität von Daten eine ganz wichtige Rolle spielt den einen Anbieter des selbstfahrenden Systemes gibt und genauso haben wir unsere Architektur aufgebaut.

00:13:56: Wir arbeiten mit MobileEye aus Israel, die uns eben hier teilt hardware die computer unit also Computer-Einheit im Fahrzeug als auch eben die Softwarebestandteile zu liefern.

00:14:08: Das ist aber nur ein Teil, das ist quasi der virtuelle Fahrer.

00:14:12: Die Fragen der Datensammlung, die gesamte Ansteuerung des Fahrzeugs, die Passagierkontrolle, Flottensteuerungen – da legen wir eine Hülle... So kann man sich das vorstellen.

00:14:22: Eine große Software-Hülle und eine Technologie-Hühle um diesen virtuellen Fahrer auf den Stellen sicher, dass wir eben genau nachvollziehen können was passiert haben die komplette Sicherheitskontrolle über das Fahrzeug in allen Situationen.

00:14:34: Wir sind diejenigen, die die Daten entsprechend verarbeiten und weiternutzen Und sorgen dafür.

00:14:41: auch alle anderen Aspekte wie Flottensteuerung Was ist wenn Demonstrationen der Stadt sind?

00:14:45: Man bestimmte Bereiche nicht mehr erfahren kann.

00:14:47: Das ist alles Technologie bei Moja entwickeln und das eben, ich habe es eben schon mal erwähnt auf Basis des Dienstes, den wir auch in Hamburg betreiben.

00:14:56: Und Sie testen, haben Sie gesagt, in Oslo?

00:14:59: In Hamburg wenn ich richtig informiert bin auch in München und Ostin.

00:15:03: Korrekt!

00:15:03: Und Los Angeles und Orlando

00:15:05: –

00:15:06: das sind unsere neuesten Zugänge in den USA.

00:15:10: Wenn man in Deutschland in Münche und Hamburg testet hat man alle Fahrertemperamente sozusagen Abgedeckt.

00:15:19: Ja, das ist ein wichtiger Punkt.

00:15:20: Da unterscheiden sich die Systeme.

00:15:23: entsprechend eingestellt werden.

00:15:25: Das Fahrverhalten in den Städten ist sehr unterschiedlich, wir nutzen dazu auch die Informationen der Fahrzeuge der VW-Flotte also die von Menschen gefahren werden um eben auch Information zu haben wie wird auf den Straßen gefahren welcher Weg wird genommen auch welches Tempo?

00:15:42: Wir hatten uns aber natürlich anders als die Menschen immer an die Höchstgeschwindigkeit.

00:15:45: wir wissen aber beispielsweise auch wenn Menschen deutlich langsamer fahren und können das im autonomen Fahren nutzen Und überschreiten

00:15:50: die Münchner oder die Hamburger häufiger?

00:15:55: Ich glaube, aus Datenschutzgründen sollten wir nicht darüber sprechen.

00:16:00: Schade!

00:16:02: Ja gut im Stau kommt man natürlich nicht so richtig voran.

00:16:04: das ist schon wahr wenn man mal kurz auf ihre Konkurrenzsituationen blickt.

00:16:09: uber hat ein gigantisches Netzwerk inzwischen und wirklich einen erstaunlichen Erfolg auch mit Blick auf den Gegenwind mit dem die ja auch konfrontiert waren kooperieren global mit Waymo.

00:16:21: Wir haben sie denn vorgegen diese riesige Macht und auch immense Datensammlung der amerikanischen Konzerne zu bestehen, was ja schön wäre.

00:16:29: Stichwort europäische Souveränität.

00:16:31: Ja, ich glaube zuerst ist es wichtig zu erwähnen dass wir unser Geschäftsmodell haben jetzt viel über unseren Endkunden ausgerichteten Dienst in Hamburg gesprochen.

00:16:40: Dass das nicht das Geschäfts-Modell ist mit dem wir am Markt für autonome Mobilität aktiv werden.

00:16:47: Wir begrenzen diesen Dienst auf Hamburg ganz bewusst als unser Test und Entwicklungsstandort auch als Leuchtturm um zu zeigen dass in der öffentlichen Mobilität geht.

00:16:56: international oder eben auch in weiteren Städten in Deutschland ist es so, dass wir als Lösungsanbieter – wir bieten eine sogenannte schlüsselfertige Lösung für autonome Mobilität an.

00:17:07: Also das Fahrzeug-, das Softwaresystem aber eben auf die Dienste, die ein Betreiber braucht.

00:17:13: Und damit sind wir in einer anderen Positionierung und das zeigt eben, dass wir auch in den USA mit unserer Tochtergesellschaft oder verbundenen Gesellschaft der Moja Amerika dort eine Partnerschaft haben.

00:17:27: Wir also unsere Lösung für Uber zum Betrieb beispielsweise in Los Angeles entsprechend anbieten und das ist für uns ein wichtiger Bestandteil.

00:17:36: zu sagen, wir arbeiten mit Partnern.

00:17:38: Wir liefern eine Lösung für das bestehende Ökosystem aus Flottenbetreiber und dass eben mit einer besseren Chance auf Wirtschaftlichkeit im Bereich der Mobilität und Europa eben mit einem sehr klaren Fokus auf den Bereich öffentliche Verkehrsunternehmen, um eben eine Ergänzung für den bereits ja schon sehr starken ÖPNV in Europa anzubieten.

00:17:59: Aber eben auch eine Möglichkeit die Herausforderung, die durch den Kostenbrück und eben auch den Verpügbarkeit des demografischen Wandels ausgelöst werden begegnen zu können.

00:18:08: Gut dass Sie diese Turnkey-Solution dieses Schlüsselfertige Gesamtsystem erwähnen, um das besser zu verstehen?

00:18:15: Jetzt mal angenommen heute ruft der Oberbürgermeister von München bei Ihnen an oder Landrat in irgendeinem Kreis hier in Hessen und möchte diese Solution, dieser Turnkey-Solution kaufen.

00:18:29: Was genau bekommt er dann von Moja?

00:18:32: eine App?

00:18:33: ein Auto, mehrere Autos oder betreiben Sie im Hintergrund eine ganze Flotte?

00:18:37: Wie hat man sich das vorzustellen.

00:18:39: Ja also der wichtige erste Schritt ist erstmal darüber zu sprechen wie und wo und in welcher Art von Dienst kann denn überhaupt autonome Technologie dann lokal angewendet werden?

00:18:49: und es sind ja sehr unterschiedliche Herausforderungen.

00:18:51: In den Städten sind's ja meistens Fragen die eher in dem Bereich der Verkehrseffizienz zielen.

00:18:58: Also wir schaffen eigentlich mehr Menschen flexibel zu befördern auch bestimmte soziale Gruppen besonders unterstützen.

00:19:05: Auf dem Land ist es ja häufig ein Versorgungsproblem, wir wissen das alle.

00:19:09: der Bus, der zweimal am Tag kommt.

00:19:11: Der macht eben niemanden glücklich und überzeugt davon den ÖPNV zu nutzen.

00:19:15: Und deswegen sind die Anforderungen sehr unterschiedlich.

00:19:19: Was ist dann der nächste Schritt?

00:19:21: Wir müssen mit den Städten darüber sprechen.

00:19:23: wer betreibt das denn?

00:19:24: und dort ist es eben so dass überall in Europa etablierte Strukturen des von öffentlichen Verkehrsmitteln gibt.

00:19:33: Es gibt überall einen Busbetreiber, es gibt die Hamburger Hochbahn und die Betreiber des RMV's und mit denen werden wir dann sprechen und sagen wie können wir denn ein Betriebsmodell erzeugen?

00:19:43: Wir können ihnen erklären wie funktioniert das was ist unser Angebot?

00:19:46: Wie können wir entsprechend die Technologie nutzbar machen?

00:19:49: Und dann begleiten wir diese Betreber dahin eben einen individuellen Mobilitätsdienst in der Stadt im Beauftragung aufzubauen.

00:19:58: Dafür ist es dann eben notwendig von uns die Fahrzeuge zu beziehen, die Softwarebausteine und wir trainieren und zertifizieren auch die Betreiber so dass sie in der Lage sind mit ihrem Personal zukünftig diese Dienste komplett eigenständig zu betreiben.

00:20:14: Und da sitzt ein Bench drin oder nicht?

00:20:17: Also ein Fahrer!

00:20:18: Im Ziel ist es so, dass kein Fahrer mehr an Bord ist.

00:20:21: Genau dann ist natürlich die Wirksamkeit am höchsten im Rahmen der Entwicklung noch notwendig, dass Sicherheitsfahrende mit an Bords sind.

00:20:28: Also jemand, der hinter dem Lenkrad sitzt und dem Zweifel eingreifen kann wenn es noch zu Problemen gibt, Probleme kommt und die gelöst werden müssen.

00:20:37: Aber es ist eben das Ziel, mit der Serienzulassung des Fahrzeuges und dann auch den ersten Betriebsbereitsgenehmigungen die in Deutschland notwendig sind.

00:20:45: Dann auch auf dem menschlichen Fahrrad zu verzichten.

00:20:48: Dann beginnt natürlich das eigentliche vollautonomer Fahren.

00:20:52: Und Bezug des Fahrzeugs da reden wir von dem ID-Bass-AD.

00:20:57: oder das sind ja perspektivisch verschiedene Modelle, verschiedene Größen drin.

00:21:02: für euch möchte auch jemand so ein ganzen Stadtbusgröße mal haben.

00:21:07: Absolut, der Bedarf ist da.

00:21:08: Für uns ist der ID-Bass-AD das erste Serienfahrzeug, dass wir in den Markt bringen und es ist eben ein Minivan ... der Anwendung vier Sitzplätze haben Platz für Gepäck.

00:21:20: Und damit wissen wir schon eben sehr effizient, sowohl für Reitpooling-Dienste einsetzbar sein aber auch für Gelegenheitsverkehre um eben exklusiv Menschen zu befördern ist aber kein und das ist natürlich klar es ist kein Ersatz für einen hoch ausgelasteten Linienbus.

00:21:37: Der Bedarf besteht, deswegen denken wir auch darüber nach und beispielsweise MAN aus dem Volkswagen-Konzern ist ja auch ihr aktiv autonome Fahrzeuge zu entwickeln.

00:21:46: Es ist aber natürlich auch denkbar wenn sich diese Technologie etabliert das natürlich auch kleinere Fahrzeige die eben individuell dann eher für den Taxi Einsatz angewendet werden in den Verkehr kommen und wir diese dann über unsere Plattformen und über unsere Kompetenz entsprechend befähigen und so in den Markt bringen.

00:22:07: Wie sieht denn nach diesem, also wenn man es dann überhaupt Strategiewechsel nennen will zu BtoB-Plattformen.

00:22:14: Wie sieht da jetzt das Wettbewerbsumfeld aus?

00:22:17: Ist es überschaubarer hier auf der Welt und in Europa auf diesem Markt über den wir jetzt gerade sprachen?

00:22:24: Ja, erst mal auf die autonome Mobilität sind wir stand heute mit den einzigen Gesamtlösungen anbieten.

00:22:31: Das heißt hier ist das Feld noch unbestellt.

00:22:33: Wir betreten also im wahrsten Sinne des Wortes Neuland eben auch überhaupt mit Partnern zusammenzuarbeiten.

00:22:40: deswegen haben wir auch die Projekte mit Betreiber wie der BVG in Berlin oder eben auch in Zusammenarbeit mit Rüthein Oslo gestartet um heute schon Feedback zur Anwendbarkeit der Systeme zu erhalten.

00:22:54: Es gibt sicherlich in einzelnen Bestandteilen, es gibt Teillösungen für den Flottenbetrieb und die Verwaltung der Fahrzeuge.

00:23:02: Das ist aber eben nur ein ganz kleiner Bestandteil.

00:23:06: Aber es gibt eben auch Lösungen für solche Reitpolingdienste wie wir sie anbieten, also quasi die App-Logik und Teile der Steuerung.

00:23:16: Das Entscheidende ist aber dass wir eben diese Gesamtlösungen anbieten, die dann über alle Bestandteile dafür sorgt, dass der Passagier auch im autonomen Dienst gut und sicher fahren kann.

00:23:27: Und für Privatkunden?

00:23:29: Also ich stelle mir ja so ein bisschen gerade vor wenn Sie das einmal haben oder es funktioniert, dann kommt vielleicht jemand und sagt Ich möchte jetzt einfach für mich so ein Auto haben.

00:23:39: Oder ist es was, was dann zu teuer?

00:23:41: und

00:23:42: aber das

00:23:44: ist ja sozusagen auf dem Umweg auch etwas für jemanden der vielleicht erfasst hat?

00:23:47: Ich möchte das privat einfach so ein auto oder?

00:23:50: Ja, das wird die langfristige Konsequenz sein da sind wir überzeugt.

00:23:53: von heute ist es ja so man hat schon stückweit rausgehört.

00:23:56: Man braucht viel würde ich sagen Magie Technologie hinter den Kulissen allein Die Reinigung der Fahrzeuge dafür zu sorgen, dass die technisch sicher sind.

00:24:05: Das ist im deutschen Gesetz gefordert, dass das eben spezialisierte und qualifizierte Menschen durchführen.

00:24:12: Da werden wir uns in der Industrie aber weiter entwickeln und dann wird auch klar werden, dass der Bedarf für Steuerung durch Automatisierung zu erbringen gelöst werden kann.

00:24:22: Und der nächste Schritt ist dann natürlich auch eine Kostendegression.

00:24:26: Also das heißt, heute ist die Technologie besonders gut in der Anwendung, ist dann günstig wenn die Fahrzeuge viel fahren also wenn sie viele Kilometer pro Tag machen und deswegen in Mobilitätsdiensten sind Sie genau richtig aufgehoben.

00:24:39: Dann kommt man zu niedrigen Operationskosten, also Kosten für den Fahrbetrieb pro Kilometer.

00:24:45: Für menschliche Fahrer erwarten wir das grob Mitte der zwanzig dreißiger Jahre, dass dann ein größerer Markt beginnt zu entstehen.

00:24:56: Aber es ist immer eine Frage von Preis zu nutzen, der für die Menschen da sein muss und deswegen erfordert das noch einiges an Entwicklung und eben auch Möglichkeiten weitgehend ohne Einschränkung im Betriebsbereich fahren zu

00:25:09: können.".

00:25:10: Wie weit ist es denn in Hamburg jetzt?

00:25:12: noch eigentlich weg.

00:25:13: Sie testen das und machen da jetzt Erfahrung, was würden sie sagen?

00:25:18: Wie weit ist es denn davon weg dass das Auto jetzt alleine durch Hamburg fahren kann?

00:25:22: Und wenn's durch Hamburg fahren kann also klar mal auf wenns durch Hamburgfahren kann dann kannst ja aufgrund der Komplexität Hamburgs eigentlich nahezu überall in Deutschland fahren.

00:25:33: Klammer zu.

00:25:34: Wir

00:25:34: haben das Ziel in Hamburg, ab dem Jahr im Jahr die Sicherheitsfahrer aus den Fahrzeugen herausnehmen zu können.

00:25:43: Das ist unsere Zielsetzung, die wir verfolgen.

00:25:45: Wir werden das in den USA einstiegweit früher ermöglichen.

00:25:50: Sie haben es eben selber gesagt etwas einfache Rahmenbedingungen, besseres Wetter.

00:25:54: Deswegen verfolge ich den Ansatz erst in den US durchzuführen.

00:25:58: was brauchen wir noch?

00:25:59: Wir brauchen das serien zugelassene Fahrzeug,

00:26:02: d.h.,

00:26:02: es ist noch viel Papierarbeit notwendig um die sogenannte Homologation, also die Zulassung für den gesamten europäischen Raum zu erlassen.

00:26:10: Da sind wir auch auf Kurs, dass wir das in dem Jahr twenty sieben und zwanzig erhalten.

00:26:14: Und dann kommt die große Umbekannte, dass wird damit wirklich Geld verdienen dürfen, das ist die sogenannte Betriebsbereichsgenehmigung.

00:26:21: Und dafür ist es notwendig eben einen Nachweis zu erbringen hat noch niemand gemacht in Deutschland.

00:26:26: wir treten dafür an eben dass diese Fahrzeuge sicher betrieben werden können.

00:26:31: etwas kurios weil diesen Führerschein nach der deutschen Gesetzgebung wenn wir den in Hamburg gemacht haben für einen bestimmten Bereich Dann heißt das noch nicht, dass wir außerhalb Hamburgs damit fahren können.

00:26:41: Da müssen wir diese Betriebsbereitsgenehmigung neu antreten.

00:26:43: also in München geht es dann wieder von vorne los.

00:26:46: so ist heute der Gesetzrahmen.

00:26:48: aber deswegen ist es eben auch notwendig dass wir große Regionen schaffen und dass wir mit vielen Fahrzeugen unterwegs sind damit eben auch der statistische Nachweis der Sicherheit dann gelingen kann.

00:26:57: wieso gibt's oder wer legt die verschiedenen Bereiche fest wo er beginnt und endet?

00:27:03: Das würden wir beantragen.

00:27:04: D.h.,

00:27:05: wir werden uns ansehen in Hamburg selbst, in anderen Städten eben ins Zusammenarbeit mit den dortigen Betreibern.

00:27:12: wo ist die Nachfrage?

00:27:12: Wo soll der Dienst fahren und wo sind die technischen Möglichkeiten?

00:27:16: Und der Betriebsbereich ist nicht nur geografisch sondern es geht dann auch um bestimmte Wetterkonstellationen.

00:27:21: beispielsweise werden wir in den ersten Jahren Situation wie geschlossene Schnee- und Eisdecken, die werden wir entsprechend ausschließen weil dafür eben noch Wir wissen aus Oslo, die Technologie kann das heute schon.

00:27:35: Aber eben das dann auch statistisch nachzuweisen ist herausfordernd bei dem wenigen Schnee, den wir haben und es wird noch eine Zeit dauern bis die Technik sich in den Status entwickelt hat, dass sie eben auch in allen Situationen sicher fahren kann.

00:27:50: Für Unfälle haftet der Mobilitätsanbieter wenn Sie's direkt sind Sie?

00:27:56: Wenn jemand von Ihnen die Sachen die schlüsselfertige Lösung kauft

00:28:01: Das ist immer eine Mischung, das heißt wir als In-verkehrbringer des Fahrzeugs so heißt es haben natürlich auch immer eine Produkthaftung.

00:28:09: Sicherlich gibt es auch eine Betreiberhaftung, dass gilt für solche Fälle wenn beispielsweise die Sensoren nicht ordentlich gereinigt worden sind oder ganz profane Sachen und der Reifen einen Defekt hatte und dadurch ein Unfall verursacht worden ist dann ist das natürlich nicht Teil unserer Produkthaftung, sondern eben auch mit in den Pflichten des Betreibers das sicherzustellen.

00:28:30: Und deswegen ist es immer eine gemeinsame Verantwortung dafür zu sorgen, dass die Fahrzeuge im guten Zustand sind und wir natürlich über unser ganzen Testverfahren, über unsere Entwicklungsverfahren auch über die Software Release ist, die dann kontinuierlich notwendig sind, dafür zu Sorgen, dass sich die Fahrzüge

00:28:47: eben

00:28:47: sicher sind und immer sicherer werden.

00:28:49: Was uns interessiert auch noch mal betriebswirtschaftlich, der Karsten und Thomas schon gesagt irgendwann muss es sich ja rechnen.

00:28:57: Was kostet eigentlich so ein Auto?

00:29:00: Von Ihnen komplett eingerichteter ID-Bass AD, der dann da fährt und also wie viele Fahrten müsste er machen zu welchem Preis?

00:29:08: nur das wir mein Gefühl kriegen dass sie damit auch Geld verdienen und nicht drauflegen.

00:29:14: Ja, vielleicht da noch der kurze Ausflug.

00:29:15: Was steckt in diesem Fahrzeug drin?

00:29:17: Das ist nämlich nicht nur den Sensorik sondern auch sehr viel komplexe Bauteile beispielsweise redundante Bremse, redundante Steuerungssysteme Stromversorgung.

00:29:26: man kann sich das so ein bisschen vorstellen wie im Flugzeug.

00:29:28: also die wichtigsten Komponenten sind eben so verbaut dass wenn ein Teil ausfällt das andere sofort einspringt Und da wird klar, dass natürlich die Kosten für diese Fahrzeuge höher sind als ein regulärer Pkw.

00:29:44: Das Entscheidende ist aber, dass die Fahrzeuger alleine ja gar nicht betrieben werden und man braucht die Software-Lizenz.

00:29:51: Ja wir kennen das der Rechner.

00:29:53: es gibt eben noch keine Open Source Betriebssysteme, was ich nutzen kann, sondern es ist eben alles proprietary Software also privatwirtschaftliche Software und die muss ja eben auch bezahlt werden.

00:30:05: Wir haben viel entwickelt, das muss finanziert werden.

00:30:09: Mobilei hat einen hohen Entwicklungsanteil und deswegen ist es eben wichtig dass diese Gesamtlösung der entscheidende Preispunkt ist.

00:30:16: Wir erwarten, dass wir in den zwanzig dreißiger Jahren eher am Anfang in Europa die Kosten für ein Betrieb eines menschlichen Fahrers in der Gesamtkette unterscheiden werden.

00:30:27: Das zur groben Größenordnung

00:30:29: Normalt, dass ich kein Denkfehler mache.

00:30:31: zum Verständnis.

00:30:32: Die Teile... Warum sind die jetzt doppelt verbaut und redundant?

00:30:36: Das verlange ich ja nicht wenn ich ein Auto fahre.

00:30:40: Ja ist es eben eine besondere Anforderung.

00:30:42: das im autonomen Fahren ist nicht ausreichend zu sicher zu sein wie die heutige Technik sondern man sagt bewusst das Ziel muss natürlich als Fernziel aber das muss eigentlich welchen sich auch sein.

00:30:54: also zu sagen es gibt nahezu keinerlei Umfälle mehr.

00:30:57: Das ist momentan natürlich noch ein langfristiges Entwicklungsziel, allein statistisch ist es natürlich nicht auszuschließen.

00:31:04: aber das ist eben das Entwicklungsziel gegen dass man arbeitet.

00:31:07: und da ist es sehr sinnvoll dass man sagt hier ist eine zusätzliche Absicherung nicht nur durch ganz viel Maßnahmen auf der Software Seite sondern auch auf der Hardware das eben nicht einen Kabelbruch dazu führen kann dass das Fahrzeug ausfällt oder eben nicht mehr sicher auf der Straße ist Sondern das eben alles so ausgelegt ist, dass egal welche Situation eintritt.

00:31:29: Das Fahrzeug auf jeden Fall noch in der Lage ist sicher zum Stand zu kommen und die Passagiere dann auch entsprechend abzusetzen?

00:31:37: Ist das denn auch Gesetzeslage oder eher freiwillig?

00:31:40: zieht aber auch Folgendes ab?

00:31:42: häufig ist es ja so, dass Gesetze in Deutschland Innovationen bremsen.

00:31:47: Ist das hier auf dem Markt, auf dem sie unterwegs sind auch der Fall?

00:31:51: Oder ist es eigentlich alles klar?

00:31:52: Also wollen Sie über den Gesetzgeber da jetzt gerade mal nicht klagen.

00:31:56: Wir wollen an der Stelle nicht über den gesetzgeber Klagen.

00:31:59: zur Sachlage erst einmal, das ist eine deutsche Anforderung.

00:32:02: also das Gesetz für autonomes Fahren Und die Verordnungen dazu sehen eben vor, dass hier eben solche Redundanz in den Fahrzeugen verbaut ist.

00:32:12: Das ist auch weitgehend die Antwort auf die Frage warum noch nicht hier?

00:32:17: Die natürlich auch auftritt weil diese Anforderung bestehen in den USA nicht.

00:32:21: Da besteht auch nicht die Pflicht zur Gesamtfreigabe des Systems sondern ich kann dort ein Fahrzeug nutzen und bau quasi meinen virtuellen Fahrer dieses Fahrzeug auf, aber eben nicht in diesem Entwicklungsrahmen wie wir den in Europa und der Automobilindustrie kennen.

00:32:37: Und da wird klar, weil das Gesetz noch nicht allzu lang erst beschlossen wurde dass eben hier die Industrie auch erstmal entwickeln musste.

00:32:46: Wir sind gleich losgezogen haben auch die entsprechenden Zulieferer beauftragt diese Komponenten zu entwickeln und sie werden jetzt eben auch erst in den Serienständen fertig.

00:32:55: Wir begrüßen das.

00:32:56: wir halten es für sinnvoll Weil am Ende des Tages hängt Das gesamte Unternehmen, alle Investitionen hängen an dieser Frage ist das Fahrzeug sicher und auch hier jetzt kurzfristig für wenige Jahre an einzelnen Kosten von Bauteilen zu sparen.

00:33:12: Das ist für uns nicht der richtige Ansatz muss skalierungsfähig sein.

00:33:15: Da sind wir auch.

00:33:16: da schaffen wir durch die Stückzahlen und die Serienfertigung Und durch die Robustheit unserer Fahrzeuge, dadurch dass sie eben in einer regulären Fabrik komplett gebaut werden bevor Sie in den Dienst gehen.

00:33:27: und das reicht uns aus um zu sagen damit haben wir ein attraktives Produkt für den Markt.

00:33:32: Noch zwei Fragen.

00:33:34: eine geht ganz schnell.

00:33:35: Software im Volkswagen Konzern hat ja nicht den allerbesten Ruf schrägstrich gehabt.

00:33:41: Sie sind eigenständig genug um nicht zerrieben zu werden zwischen den Irrungen und Wirrung von Volkswagen?

00:33:49: die vielleicht nicht überstanden sind bei der Softwareentwicklung.

00:33:54: Ja, wir sind ganz bewusst bei Moja gegründet worden mit einem sogenannten Level-Playing-Fiel zum Wettbewerb.

00:34:01: Also es war ganz bewusst die Zielsetzung.

00:34:03: Wir sind eine hundert Prozent Tochter aber wir agieren zwar in den Richtlinien des Konzerns Aber wir sind eben frei indem wie wir Software entwickeln Wie wir Technologie einsetzen und auch entsprechend wie wir uns in diesem Rahmen weiterentwickeln Und das waren sehr gute Maßgabe.

00:34:20: Wir sind dadurch eben auch sehr fokussiert auf dem Bereich erst Reitpooling, jetzt eben auch autonomes Fahren unterwegs.

00:34:26: Und deswegen haben wir da geschafft im Volkswagen-Konzern dafür zu sorgen dass wir sicherlich als Technologieunternehmen in Europa und weltweit Anerkennung finden.

00:34:38: Da sind wir auch ziemlich schloss drauf!

00:34:40: Wenn wir uns in fünf Jahren hier widersprechen würden im FAZ Digital Wirtschaft Podcast was schön wäre welches Bild auf unseren Straßen wird dann alltäglich sein?

00:34:49: das will uns heute kaum vorstellen können?

00:34:54: Ja, das Überraschendste wird sein dass autonomes Fahren niemanden mehr überrascht.

00:35:01: Bin davon überzeugt, zwanzig-einunddreißig werden eben Fahrzeuge fahrerlos im regulären Einsatzteil des Straßenbildes sein.

00:35:10: die Menschen steigen ein arbeiten lesen oder entspannen und die Fahrt wird schlicht zur zu nutzbaren Zeit.

00:35:16: und eben auch dass der ÖPNV ein neues Gesicht bekommt.

00:35:19: wir kennen über viele Jahrzehnt ist nicht nur eben Bus und Bahn.

00:35:24: Und wir glauben, dass es eben nicht nur Bus-und-Bahn ist sondern das wir über autonomes Fahren dann auch ein nahtloses Netzwerk aus geteilten Angeboten erzeugen wo man einfach sagt die Menschen können viel flexibler digital jederzeit verfügbar geteilte Mobilität nutzen und das ist unser Ziel was alle beim Moja auch antreibt.

00:35:44: Wenn dann solche Autos durch Frankfurt fahren dann freuen sich auch die Frankfurter Fahrradfahrer weil Angenehmer sind für Sie als viele menschliche Fahrer, oder?

00:35:55: Absolut.

00:35:56: Die Fahrzeuge sind halt

00:35:58: sehr

00:35:58: aufmerksam und sind

00:35:59: aufmerker.

00:36:00: Da kann man sich auch als Fahrradfahrer drauf freuen!

00:36:04: Also gut für alle.

00:36:05: Moja steht vor der größten Transformationen, sondern an noch jungen Geschichten.

00:36:09: zusammen mit VW-Nutzfahrzeugen und dem Partner Mobilei ist der ID-Bus auf den Markt gekommen oder kommt auf die Straße Ein autonomes Fahrzeug nach Level vier und nicht nur das.

00:36:20: aus dem reinen Fahrdienst Anbieter wird zunehmend ein Technologie-Lieferant mit der Moja Turnkey Solution.

00:36:29: Gibt es eine Komplettlösung für autonome Fahrdienste, die auch andere Städte und Betreiber nutzen können?

00:36:36: Darüber haben wir gesprochen – mit Sascha Meier, dem CEO von Moja.

00:36:41: Und wir danken ganz herzlich für das aufschlussreiche Gespräch!

00:36:45: Vielen Dank!