00:00:03: Wir müssen für mehr Zuversicht sorgen, das sagte Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier während der Verleihung des deutschen Zukunftspreises, vor wenigen Wochen.

00:00:16: Gewonnen haben den Preis drei Ingenieure des Automobilzulieferers Bosch, der in den vergangenen Wochen nicht mit Zuversicht und Zukunft in den Schlagzeilen war, sondern vor allem mit Krise und Stellenabbau.

00:00:34: Und Kai Weber, die Auszeichnung gewonnen haben, ist jedoch zukunft pur.

00:00:38: Und dazu made in Germany.

00:00:41: Premiert wurde die mit wasserstoffbetriebene Brennstoffzelle für schwere Lastwagen, die zumindest ein kleiner Stückzahl bereits in Serie gegangen ist.

00:00:50: Zu Gast haben wir heute mit Thomas Power den Mann, in dessen Verantwortung nicht nur die Brennstoffzelle fällt, sondern auch die komplette Antriebstechnologie von Bosch.

00:01:01: also auch das klassische Geschäft mit Komponenten für Diesel und Benzinmutter.

00:01:06: Mit ihm wollen wir diskutieren, welches Potenzial im Energieträger Wasserstoff steckt.

00:01:13: Lieber Herr Pauer, herzlich willkommen.

00:01:15: Freu mich.

00:01:17: Ja Herr Pauer, da steht man irgendwann oder sitzt im Publikum und die eigenen Mitarbeiter bekommen aus der Hand des Bundespräsidenten einen Preis.

00:01:28: Was denkt man in dem Moment?

00:01:30: Ja, als erstes ist man natürlich unheimlich stolz auf die Arbeit, die da geleistet worden ist.

00:01:34: Und wenn dann der deutsche Bundespräsident ein Team von Bosch und damit von unserer Firma auszeichnet für so eine Technologie, dann ist man als allererstes stolz und freut sich mit den Nominierten und dann auch am Ende ausgezeichneten Preisträgern natürlich über den Hals so eine tolle Trophäe.

00:01:52: Ja, erst bei Herzlichen Glückwunsch auch von unserer Seite.

00:01:55: Nun ist es ja so, dass die Brennstoffzelle noch zumindest nicht in großer Stückzahl auf der Straße ist.

00:02:01: Ändert der Preis daran irgendetwas?

00:02:03: Hoffentlich und das noch auf der Straße muss ich einschränken.

00:02:08: Das ist nur hier in Europa so und in Deutschland.

00:02:11: In anderen Ländern der Welt ist die Brennstoffzelle durchaus schon mit erheblicher Stückzahl auf der Straße und zum Glück auch mit unseren Systemen.

00:02:18: Das

00:02:18: heißt konkret in welchen anderen Ländern?

00:02:20: In China.

00:02:21: In China haben wir bereits eine sehr große Wasserstoffflotte, viele Tausende Fahrzeuge auf der Straße, in Summe viele Kilometer zurückgelegt, das summiert sich inzwischen auf zwanzig Millionen Kilometer auf.

00:02:34: und es gibt in China auch eine kontinuierig wachsende Infrastruktur für Wasserstoff.

00:02:39: Das ist ja ein Thema, das wir gleich noch genauer diskutieren müssen, wo der Wasserstoff denn herkommt.

00:02:44: Diese Fahrzeuge in China fahren die auch mit Brennstoffzellen von Ihnen?

00:02:47: Oder ist das alles chinesische Technologie?

00:02:50: Nein, ganz viele von den Fahrzeugen in China fahren genau mit unserer Technologie, mit genau dem, was der deutsche Zukunftspreis im Moment ausgezeichnet hat, nämlich genau dem Stack, der in Feuerbach entwickelt worden ist, in Bamberg produziert worden ist.

00:03:02: Inzwischen haben wir sogar eine Produktion in China.

00:03:05: Aber ja, es fahren viele chinesische Lkw mit unserer Brennstoffzelle.

00:03:11: Okay, das übst jetzt erstmal wahrscheinlich.

00:03:13: Überraschend für die meisten Hörer, für mich ehrlich gesagt auch.

00:03:17: Woran liegt es denn, dass wir hier, da offen sich dann hinter China hinterher hinken, hängen wir zu sehr an Altem oder setzen wir zu einseitig auf batterieelektrische Antriebe?

00:03:29: Wo sehen Sie die Ursache dafür?

00:03:32: Ja, grundsätzlich muss man ja mal sagen, wir sehen als Bosch und als Firma und ich auch persönlich die Brennstoffzelle nur im schweren Nutzfahrzeug.

00:03:39: Wir glauben nicht an den Einsatz in BKWs, das wird batterielektrisch der Fall sein.

00:03:44: Die meisten BKWs sind einfach leicht genug, dass man sie mit einer Batterie hervorragend antreiben kann und einen hocheffizienten Elektromotor ist dann die beste Energiewandlung.

00:03:53: Also das, was BMW und Toyota jetzt vorhaben gemeinsam auch, das ist aus ihrer Sicht gar nicht so zielführend.

00:03:59: Naja, im BMW sprechen wir schon über bestimmte Fahrzeuge, die dann doch schon ein ganzes gewicht haben, die auch eine sehr hohe Zuglast bringen sollen.

00:04:06: Und der BMW bietet ja auch keine Brennstoffzelle im Mini an, sondern im X-Fünf.

00:04:11: Und das ist dann schon ein Fahrzeug, wo wir sagen würden, naja.

00:04:14: Da wird es interessant, weil der hat eine hohe Zuglast, der muss auch einen Pferdeanhänger mitnehmen können, der muss einen großen Wohnwagen ziehen können, der muss mal auch vielleicht als Geschäftswagen einen Anhänger von irgendeinem Handwerker ziehen können.

00:04:26: Und dann wird die Brennstoffzelle interessant, weil sie natürlich hohe Energie bereitstellen kann.

00:04:30: Aber bleibt mal ganz kurz beim Nutzfahrzeug.

00:04:32: Wir sehen es vor allem im schweren Nutzfahrzeug und in der Langstrecke.

00:04:35: Und ihre Frage war ja, was ist der Unterschied zwischen China und Deutschland oder Europa?

00:04:41: Zum einen ist der große Unterschied, dass es dort wirklich gewollt ist.

00:04:44: Die Regierung schiebt das Thema an durch Subventionen und es gibt eine Infrastruktur, die sich kontinuierlich erweitert.

00:04:51: Es gibt Tankstellen und vor allem, und das ist der entscheidende Punkt, es gibt günstigen Wasserstoff und der günstige Wasserstoff führt dazu, dass es dann wettbewerbsfähig ist.

00:04:59: Sie könnten also heute in China in manchen Regionen einen Wasserstoff-Brennstoffzellen-Lkw günstiger betreiben wie einen klassischen Diesel-Lkw?

00:05:07: Gut, das ist natürlich für den Fuhrunternehmer das entscheidende Kriterium, dem ist wahrscheinlich am Ende solange es funktioniert, relativ egal was unter der Haube ist, sondern der wird auf seinen, wie man so schön sagt, TCO, Total Cost of Ownership gucken.

00:05:19: Und wenn die Brennstoffzelle da einen Vorteil hat, dann wird er sie auch nutzen.

00:05:26: Ist denn dieser Wasserstoff in China auch, wie wir hierzulande sagen, grüner Wasserstoff oder basiert der auf Erdgas letztlich?

00:05:32: Der meiste Wasserstoff in China ist farblich gesehen, entweder grau oder blau.

00:05:37: Der wenigste ist grün.

00:05:38: Also grau aus Erdgas und blau heißt?

00:05:40: Blau aus Erdgas, grau aus Kohle.

00:05:42: Grau aus Kohle.

00:05:45: Aber natürlich, der grüne Wasserstoff in China nimmt zu.

00:05:47: Ich konnte selber solche Anlagen sehen.

00:05:49: Und der grüne Wasserstoff wird dramatisch zunehmen in China, weil sie auch sehr stark am Ausbau der Photovoltaik und der Wittkraft sind.

00:05:57: Und damit wird der Anteil an... grünem und damit regular die verzeugten marschstoff zunehmen.

00:06:02: Ich wollte aber noch gerade einen Thema einfügen, was eigentlich ganz wichtig ist.

00:06:06: Sie sagten, es ist dem Vorunternehmer egal.

00:06:08: Ja, dem Vorunternehmer ist es egal.

00:06:09: Der Spendeteur, dem ist egal mit welcher Antriebsart erfährt.

00:06:13: Hauptsache, das ist günstig.

00:06:14: Dem Fahrer nicht, dem Fahrer tatsächlich.

00:06:16: Und ich habe viele Fahrer treffen dürfen in China, die unsere Brennstoffzellen LKWs gefahren sind.

00:06:21: Dem Fahrer ist es nicht egal.

00:06:22: So ein Brennstoffzellen LKW fährt sich viel angenehmer wie ein klassischer Diesel LKW.

00:06:28: Rattert nix, da ruppelt nix, der Fahrer sitzt ja bei den großen Zugmaschinen typischerweise oberhalb des Motors und die Brennstoffzelle ist geräuschlos, die ist vibrationsfrei.

00:06:38: und damit ist es für den Fahrer ein elektrisches Fahren im schweren Lkw ohne jegliche Geräuschkulisse und ohne Vibration.

00:06:46: und das ist wenn sie den ganzen Tag darauf ihre Arbeit machen, acht Stunden am Tag, zehn Stunden am Tag.

00:06:51: Natürlich sehr viel angenehmer.

00:06:52: Das kann man sich wohl vorstellen, wobei diese Vorteile hätte ja einen batterieelektrischen Antrieb auch.

00:06:56: Genau, der hätte den batterieelektrischen Antrieb auch.

00:07:00: Deswegen sagen wir auch immer, das ist trotzdem eine Elektrifizierung.

00:07:03: Sie haben ja auch eine Batterie an

00:07:04: Bord.

00:07:04: Wir haben eine Batterie an Bord, eine Puffer-Batterie und die ist auch im Lkw dann gar nicht ganz so klein.

00:07:09: Aber wir brauchen eben nicht die ganz großen Batterien und nehmen damit dem Lkw kein Ladevolumen, also im Sinne von Gewicht weg und haben damit einen Antrieb, der genauso getrieben werden kann wie heute.

00:07:22: Die Brennstoffzelle passt auch in den Bereich da, wo heute der, klassisch weiß ich, der Dieselmotor sitzt.

00:07:27: Und damit können wir einen Lkw bauen, der eigentlich dem heutigen gleich und ähnlich ist und eben nicht fünf bis sechs Tonnen Batterie mit sich rumfährt und da damit das Gewicht reduziert, den das Lkw transportieren kann.

00:07:39: Jetzt haben Sie gesagt, in China sei es politisch gewollt, aber wir wollen doch eigentlich auch.

00:07:44: Wir haben eine nationale Wasserstoffstrategie.

00:07:46: Europa hat eine Wasserstoffstrategie.

00:07:49: Eigentlich, das am Wollen allein kann es ja nicht liegen.

00:07:52: Wir wollen CO² frei werden in der Mobilität und zwar so schnell wie möglich.

00:07:55: Wir haben strenge Vorgaben für die Zukunft und mit der bisherigen Technologie werden wir die nicht erreichen.

00:08:02: Das heißt, wir sind in der Umsetzung.

00:08:05: dessen, was da in klugen Papieren an den vielen Leuten lange gearbeitet hat, nicht schnell genug?

00:08:10: Naja,

00:08:11: mit dem wollen wir haben keine Anreizsysteme aktuell.

00:08:14: Warum soll ein Spediteur in Deutschland auf einen Brennstoffzellen-Lkw umsteigen?

00:08:18: Er hat keine Tankstelleninfrastruktur.

00:08:21: Der Lkw kostet erst mal zunächst mehr Geld in der Anschaffung und der Wasserstoff, den er dann, wenn er mal eine Tankstelle findet, es gibt ja ein ganz, ganz bescheidenes Tankstellennetz, aber dann ist der Wasserstoff sehr teuer.

00:08:31: Und all diese Aspekte sind eben genau in China zum Beispiel anders.

00:08:37: Ich konnte mir ein Bannwerk in ihrem Werk schon anschauen, wie Elektrolyseure, also besser das Herzstück, der sogenannte Stack, Wasser in Wasserstoff verwandelt auf dem Prüfstand.

00:08:50: Da sehe ich so ein bisschen Schwenk bei Ihnen in eine andere Richtung, wo Sie sich auch selber darum kümmern, dass der Wasserstoff... überhaupt erzeugt wird.

00:08:59: Genau.

00:08:59: Also wir haben natürlich, wir haben mit der Brennstoffzelle angefangen, weil die mobile Brennstoffzelle für uns eine Logik war.

00:09:05: Wir machen ja heute, wir starten sehr viele Diesel-Lkw mit unseren Einsprutsystemen aus.

00:09:09: Wir wollten also die Antriebstechnik für morgen entwickeln, haben das getan.

00:09:13: Sehen das aktuell der Markt noch schwach ist, insbesondere in der Mobilität.

00:09:17: Und deswegen haben wir uns die Frage gestellt, was können wir denn mit unserem Know-how, mit unserem Expertise und mit dem, was wir da alles entwickelt haben, noch tun.

00:09:24: Und man kann natürlich auch genau den umgekehrten Pfad bedienen, nämlich die Erzeugung von Wasserstoff und zwar mit der Elektrolyse.

00:09:31: Und deswegen haben wir Stacks jetzt erfunden und auch erste aufgebaut und auch erste ausgeliefert, mit denen man eben aus regenerativen Strom dann grünen Wasserstoff erzeugen kann.

00:09:41: Das ist nicht die einzige Möglichkeit, wie.

00:09:44: wir haben eine sogenannte PEM-Technologie, Protonexchange Membrane, ganz genau für die Techniker.

00:09:49: Das ist eine der Technologien, es gibt andere Technologien auch, man kann das auch anders machen.

00:09:54: Die ist eben sehr nah an der mobilen Brennstoffzelle dran, im Prinzip ist das der umgekehrte Prozess, aber die Technik innen drin, die Membranen, die Bipolarplatten, die Elektrochemie ist die gleiche.

00:10:06: Damit haben wir mit unseren Experten relativ leicht einen Elektrolyseur darstellen können.

00:10:10: Und der wiederum hat natürlich einen viel breiteren Markt, weil Wasserstoff wird ja nicht nur in der Mobilität eine Rolle spielen, sondern Wasserstoff spielt in vielen anderen Industrien und Sektoren auch eine Rolle.

00:10:19: Der Dügelmittelindustrie, genauso wie in der Chemisindustrie, der Stahlerzeugung, überall wird Wasserstoff gebraucht.

00:10:26: Und deswegen haben wir da einen deutlich größeren Markt und hoffen, dass wir so jetzt auf der Ecke den Wasserstoff stärker anschieben können.

00:10:32: wie über die Anwendung in der Mobilität.

00:10:34: Können wir das ja.

00:10:35: auch wenig anschauen, das ganze scheint zu funktionieren.

00:10:39: Die Kunden sind momentan aber wesentlich Kunden aus der Chemie und Stahlindustrie, also wie das für die Herstellung anderer Waren brauchen, diesen grünen Wasserstoff.

00:10:51: Genau, die ersten Anwendungen jetzt sind sogenannte Containerlösungen.

00:10:55: Wir haben ja selber dann so einen Container, den konnten Sie ja sehen in Bamberg auch in Betrieb genommen.

00:11:00: wo wir eben aus Strom Wasserstoff erzeugen können, natürlich am liebsten aus regenerativen Strom und am besten aus Strom, der übrig ist, weil dann wird der Wasserstoff besonders günstig.

00:11:09: Und da haben wir jetzt Kunden und die bedienen wir und es erfreut sich einem recht breiten Markt und hoffen, dass wir da damit den Wasserstoff zusätzlich anschieben können.

00:11:17: Wenn man die auf die Zahlen schaut, dann sind im Bereich der Wasserstofferzeugung, das sind die Zahlen von Ende letzten Jahres ungefähr ... der angekündigten Projekte tatsächlich so weit getrieben worden, dass eine sogenannte Final Investment Decision, also eine finale Investitionsentscheidung getroffen wurde.

00:11:38: Man hat so ein bisschen das Gefühl, näher so richtig traut sich noch niemand in größerem Stil daran.

00:11:46: Ja und nein, also das ist richtig.

00:11:47: Sie haben vollkommen recht.

00:11:48: Die Zahlen sind erst mal erschreckend niedrig für die Ideen, die es gibt.

00:11:53: Wie viel davon wirklich sich in die finale Umsetzung bislang begeben.

00:11:58: Aber es gibt schon große Projekte und die sind auch nicht alle in Deutschland.

00:12:01: Die sind dann auch wieder global und in der Welt.

00:12:03: Und es entstehen doch an vielen Ecken in der Welt große Solarparks in den Wüsten.

00:12:08: Und damit braucht es dann eben auch Möglichkeiten mit diesem erzeugten Strom in die nächsten Veredelungen zu gehen.

00:12:16: Eins ist die chemische Speicherung und dann kommt Wasserstoff.

00:12:18: Und ja, es fehlt bei diesem Wasserstoff immer noch so ein bisschen.

00:12:22: der offtake also die willingness das wirklich auch zu wollen und zu kaufen wir kaufen noch nach wie vor lieber.

00:12:28: erdgas ist nämlich günstiger nach wie vor und deswegen fehlt für die großen investments immer noch so der trigger punkt.

00:12:34: man gibt erst dann gerne viel geld aus wenn auch sicher ist das war das was man da erzeugt und produziert auch abgenommen bekommt.

00:12:40: Wir

00:12:41: reden hier über Anlagen, die in der Regel zwanzig, dreißig Jahre

00:12:43: laufen.

00:12:43: Genau, und das muss auch sehr lang laufen.

00:12:45: Und da braucht man eine Sicherheit.

00:12:47: Und bislang sind wenig Regionen bereit, diese Sicherheit zu geben, dass sie die nächsten zehn, zwanzig, dreißig Jahre lang den Wasserstoff z.B.

00:12:54: dann auch abnehmen.

00:12:57: eine sehr große Konjunktur eben zu Beginn der Tkade gehabt.

00:13:00: Und momentan hat man so ein bisschen das Gefühl, wir sind im Halbzyklus ganz unten.

00:13:05: Gibt es wieder einen aufsteigenden Ast in absehbarer Zeit und was würde den befördern?

00:13:10: Also ich kann ja auch schlechte in die Zukunft blicken, ob der aufsteigende Aston wirklich schnell kommt.

00:13:14: Wir sehen, dass viele Projekte in der Pipeline sind, dass auch immer wieder welche jetzt im Moment diese Final Investment Decision bekommen.

00:13:22: Und wir sind eigentlich ganz zuversichtlich, weil wir haben einen ganz guten Auftragseingang.

00:13:27: Wir haben allein im Moment etwa ein Hundertfünftig Megawatt an Elektrolösekapazität verkauft.

00:13:33: Wenn man sieht, wie jung das fällt bei uns noch, ist das ein guter Erfolg.

00:13:36: Aber natürlich.

00:13:37: Es bleibt dabei, es braucht einen Push.

00:13:40: Man muss ganz klar sehen, dass im Moment viele Regionen noch nicht so richtig am Wasserstoff ziehen, weil es eben noch die günstigen und verfügbaren Derivate, nämlich wo Öl und Erdgas gibt.

00:13:51: Also hundertfünfundsiebzig Megawatt, damit sich die Hörer ein bisschen was vorstellen können, in so einen Container, so ein Standardcontainer.

00:13:58: Da sind zwei Stacks drin und die leisten zusammen.

00:14:01: Und zweieinhalb Megawatt.

00:14:02: Zweieinhalb Megawatt.

00:14:03: Das heißt, man kann jetzt... leicht ausrechnen, man braucht dann ungefähr achtzig dieser Container und dann hätte man das für einen Anlagenbauer nicht nix, ganz sicher, aber wahrscheinlich nicht genug, um da auf Dauer befriedigend mit Arbeit zu

00:14:18: machen.

00:14:18: Wenn ich es transparent machen soll, dann, viele fragen mich immer, was ist denn ein Megawatt?

00:14:23: Ein Windrad, wenn wir so an der Autobahn lang fahren, wir sehen einen Ming-Watt, hat jetzt etwa so fünf bis sechs Megawatt.

00:14:28: An Land, genau.

00:14:30: Allerdings nur, wenn der Wind...

00:14:31: Wenn der Wind vollgasst.

00:14:31: Im optimalen Punkt vollgasst.

00:14:34: Vollgasst

00:14:34: ist auch nicht gut, weil bei zu viel Wind wird dann auch wieder

00:14:37: abgelegt.

00:14:38: Also im richtigen Fenster sozusagen.

00:14:41: Nennen Leistung, fünf bis sechs Megawatt, so richtig wie Sie sagen, an Land, auf der See, also aufshore, haben wir durchaus welche mit fünfzehn bis sechzehn Megawatt.

00:14:51: Aber da kann man sich so ungefähr so ein Gefühl machen.

00:14:53: Aus diesen zweieinhalb Megawatt-Quantäner kommt wie viel Wasserstoff pro Tag ungefähr?

00:14:58: Wir kommen ungefähr fünfzig Kilogramm Wasserstoff pro Stunde raus, genau.

00:15:02: Und dann kann man an einem Tag schon mehr wie eine Tonne erzeugen.

00:15:06: Auf der anderen Seite eine große Raffinerie von Shell, verbraucht hier in Deutschland gelegen, verbraucht etwa hundertsechzig tausend Tonnen Wasserstoff pro Tag.

00:15:18: Der wird heute natürlich im Wesentlichen aus Erdgas erzeugt.

00:15:22: Es wäre also noch ein bisschen was zu tun.

00:15:24: Genau, aber daran sieht man, wie groß der Markt eigentlich ist.

00:15:27: Wir brauchen nämlich tatsächlich viel Wasserstoff schon heute.

00:15:30: Und der ist heute zu größten Teilen eben CO² basiert.

00:15:34: Das heißt, wenn wir es ernst nehmen mit dem Thema CO²-freie Welt in der Zukunft, dann kommen wir an... Grün erzeugt dem Wasserstoff aus unserer Sicht nicht vorbei und deswegen glauben wir, dass das ein riesiges Marktpotenzial hat, auch für dann hoffentlich Technologie aus Deutschland.

00:15:49: Es wird ja oft auch argumentiert, wenn wir im Straßenverkehr sollten, es gar nicht so einsetzen, weil wir den Wasserstoff eigentlich für die von Ihnen ja auch schon genannten Prozesse in der Stahlindustrie, nach chemischen Industrie viel dringender brauchen.

00:16:01: Ja, das Argument höre ich oft und es gibt ein einfaches Gegenargument.

00:16:05: Als Allererstes müssen wir den Wasserstoff natürlich wirtschaftlich bekommen.

00:16:09: Und das geht in der Mobilität einfacher, wie in anderen Anwendungsfällen.

00:16:13: Also ich hatte ja vorgenannt, zum Beispiel die Düngemittelindustrie ist ein großer Wasserstoffverbraucher, können jetzt nicht einfach die Düngemittel deutlich teurer machen, weil dann können wir uns die Lebensmittel irgendwann nicht mehr leisten.

00:16:23: In der Mobilität kommen wir relativ schnell zu so einem Punkt, wo sich der Einsatz von Wasserstoff rechnet.

00:16:30: Beim schweren Nutzfahrzeug glauben wir, dass, wenn wir den Wasserstoff mal in den Bereich von drei Euro fünfzig bis vier Euro pro Kilogramm haben, dass er dann bereits wettbewerbsfähig.

00:16:40: zum Diesel-Lkw ist.

00:16:43: Man kann heute an die Tankstelle gehen.

00:16:46: Da wird man ungefähr fünfzehn, sechzehn, achtzehn Euro pro Kilo zahlen, wenn man den heute tankt an einen der wenigen Wasserstoff-Tankstellen, die sind.

00:16:54: Deutschland gibt, also da ist schon noch ein bisschen Arbeit

00:16:56: zu tun.

00:16:57: Schon ein Weg zu gehen, ja.

00:16:58: Aber alle Studien und alle Vorhersagen zeigen deutlich, dass man unter vier Euro an der Tankstelle kommen kann und damit wettbewerbsfähig werden kann.

00:17:07: Und das ist eben in der Mobilität leichter zu erreichen, wie jetzt zum Beispiel in der Düngemedellindustrie oder vielleicht auch in der Stahlindustrie.

00:17:13: Jetzt

00:17:13: ist aber natürlich so, dass das Erdgas, wenn es denn da ist, immer billiger sein wird oder absehbare Zeit.

00:17:21: Geht es nicht ohne politische Flankierung?

00:17:23: Genau.

00:17:23: Also, wenn wir, so lange wir sagen, es spielt keine Rolle, wir wollen gar nicht CO-neutral werden, ist Erdgas aktuell, aber auch Erdöl natürlich ein extrem günstiger Rohstoff, der auch in der kompletten Infrastruktur vorhanden ist.

00:17:35: Wir haben alles, das kommt bei uns an, in riesengroßen Pipelines oder mit großen Schiffen, alles ist da.

00:17:41: Das fehlt alles beim Wasserstoff.

00:17:42: Wo würden Sie denn jetzt, wenn Sie selber entscheiden müssten?

00:17:46: Sie wären Energieminister von Deutschland sozusagen oder gar in der europäischen Kommission dafür verantwortlich.

00:17:52: Was würden Sie denn, wenn welchen Hebeln würden Sie denn drücken?

00:17:55: Also als allererstes würde ich einen gewissen Man nennt das immer Off-Take, aber ich würde einen gewissen Verbraucherzeugen, dass auch mal Wasserstoff überhaupt in großem Stil beginnt industriell hergestellt zu werden und zwar dann auch transportiert in Pipeline-Netze eingebaut werden.

00:18:12: Ich würde das am Moment in die, wenn ich in Europa denke, würde ich das in das europäische Gasnetz einspeisen, man könnte Wasserstoff einfach zutortieren.

00:18:19: Also wir bräuchten gar keine, also wir Endverbraucher bräuchten in unseren Einrichtungen und Anlagen nach Hause mit der Gasheizung nichts ändern.

00:18:25: Man könnte einen gewissen Anteil Wasserstoff einfach zutortieren.

00:18:28: Und damit entsteht ein Verbrauch.

00:18:30: Und wenn Verbrauch entsteht, dann entsteht auch eine Infrastruktur.

00:18:34: Und dann kommt auch die Wirtschaftlichkeit zum Draht.

00:18:37: Also eine Art Quote einführen.

00:18:38: Eine

00:18:38: Quote zum Beispiel.

00:18:41: Deutschland könnte sich verpflichten, bestimmte Mengen an Wasserstoff abzunehmen.

00:18:46: Und dann gäbe es Investoren in den Ländern, die eben viel Sonne haben, viel Wind haben, um so ein Energieträger Zukunft aufzubauen.

00:18:53: Um die

00:18:54: Leser- und Führerbriefe vorwegzunehmen, die an diesem Punkt kommen, wird gesagt ja es wird doch aber sowieso mit der Wärmepumpe geheizt und mit Strom direkt.

00:19:02: der Umweg über ein gasförmiges Medium ist doch von gestern.

00:19:06: Ja,

00:19:07: die direkte Wandlung elektrischer Energie in eine Anwendung wie zum Beispiel eine Wärmepumpe ums Haus zu heizen oder auch die direkte elektrische Energiewandlung im PKW um nach vorwärts zu fahren ist immer eine hocheffiziente.

00:19:21: würde aber bedeuten, die elektrische Energie, weil eben sehr schwer speicherbar muss, immer zu dem Zeitpunkt zur Verfügung stehen, wo wir sie gerade benötigen oder den Bedarf haben.

00:19:30: Nehmen wir das Wärmepumpenbeispiel, jetzt muss die elektrische Energie vor allem im Winter zur Verfügung stehen, weil wir wollen heizen im Winter und nicht im Sommer, im Sommer wollen wir eigentlich eher kühlen.

00:19:39: Wenn also jetzt aber im Winter alle ihre Wärmepumpe anwerfen und die elektrische Energie aus dem Netz saugen, dann ist es wahrscheinlich eher zu einem Zeitpunkt, wo die Sonne nicht optimal vom Himmel scheint.

00:19:48: Die Tag- und Dunkelflauten sind im Winter sowieso bei uns in Deutschland ungeschickt.

00:19:53: Da haben sehr viel dunkel und wenig hell.

00:19:55: Wenn dann auch der Himmel vernebelt ist und die Wolken über uns drüber ziehen, weil die schlechte Wetterfront gerade kommt, dann ist nichts mehr mit Heizen.

00:20:02: Das heißt, wir müssten die elektrische Energie speichern und das geht eben immer sehr schlecht, weil sich elektrische Energie... eben nur gut verteilen und verbrauchen lässt, wenn sie genau dann erzeugt wird, wenn wir sie haben wollen.

00:20:12: Das ist beim Wasserstoff anders.

00:20:14: Den Wasserstoff kann ich sehr gut speichern.

00:20:16: Den Wasserstoff kann ich eigentlich auch ganz gut transportieren.

00:20:18: Und deswegen brauchen wir aus unserer Überzeugung, es muss nicht immer nur der reine Wasserstoff sein, wir brauchen chemische Energiespeicherung.

00:20:24: Ansonsten müssen wir ein elektrisches Netz aufbauen, was bei Weitem überdimensioniert ist.

00:20:29: Und das ist unwirtschaftlich.

00:20:31: Jetzt ist nach gängiger Regulierung oder nach geltender Regulierung ja so, dass der Strom, den Sie um regenerativen Wasserstoff zu erzeugen, auch zusätzlich erzeugt werden muss.

00:20:42: Das heißt, wir müssten ja auch dann massiv nochmal mehr Windräder und andere Anlagen aufstellen, um das, was wir im Gasmitz zumischen, auch zu erzeugen.

00:20:54: Diese Regulierung und diese Regulatorik, die wir dann in Europa haben, die kritisiere ich schon seit Langem und die halte ich auch für völlig absurd, weil ... Wie oft fahren wir, und ich glaube, es kann jeder schon beobachtet, an der Autobahn entlang und sehen Windräder stehen.

00:21:08: Warum stehen die Windräder?

00:21:09: Nicht weil sie kaputt sind, sondern sie stehen, weil sie den Strom nicht ins Netz einspeisen können und weil der Strom zu dem Zeitpunkt einfach nicht gebraucht wird.

00:21:16: Ich hatte ja auch gerade gesagt, wir müssen aufpassen, Überkapazität an Stromerzeugung macht eher Schwierigkeiten und deswegen, es macht eigentlich gar keinen Sinn diesen Strom, den wir erzeugen könnten.

00:21:28: nicht zu nutzen.

00:21:29: Und dass man deswegen gesagt hat, wenn man regenerativen Wasserstoff erzeugen will, muss diese Stromquelle zusätzlich installiert werden, wo wir doch heute schon eigentlich teilweise zu viel Kapazität haben, macht überhaupt keinen Sinn.

00:21:40: Also diese regulatorisch ist nicht sinnvoll.

00:21:43: Okay, das waren jetzt sozusagen ja schon zwei Hebel, also die Einspeisungen und die Veränderung der Regulatorie.

00:21:49: Gibt es andere Knöpfe, auf die ein Minister noch drücken müsste?

00:21:53: Was wir auf jeden Fall machen müssen, ist, wir haben ja bei den neuen grünen Molekülen eben keine existenten Transportwege.

00:22:02: Und wenn wir mal wieder beim Wasserstoff kurz bleiben, dann bräuchten wir ein Verteilennetz.

00:22:07: Wir bräuchten Wasserstoffkernnetz, dass wir auch wirklich scharf schalten, sodass man den Transport möglichst günstig macht.

00:22:13: Der günstigste Transport für Gase ist immer die Pipeline.

00:22:17: Es gibt keine günstigere Möglichkeit von A nach B, den Transport darzustellen.

00:22:23: Interessanterweise eignen sich die europäischen Gasnetze für die Transport von Wasserstoff.

00:22:26: Man könnte also anfangen oder beginnen.

00:22:31: Pipeline-Netz zu aktivieren.

00:22:33: Aber das

00:22:33: gibt es auch mit dem Wasserstoffkernnetz?

00:22:36: Genau, aber es muss dringend ausgebaut werden.

00:22:38: Es gibt viele Regionen, die sind nicht angeschlossen.

00:22:40: Unter anderem Ihr Werk in Bamberg?

00:22:41: Genau,

00:22:41: wir sind nicht angeschlossen, wobei wir das gerne würden.

00:22:44: Wir würden sehr gerne angeschlossen werden.

00:22:46: Und wenn damit der Transport günstig wird, wird der Wasserstoff günstig.

00:22:49: Wir müssen immer dieses Henne-Eye-Problem überkommen, was das Thema Wirtschaftlichkeit angeht.

00:22:53: Wenn wir den Wasserstoff im Lkw tanken, dann gibt es ja zwei Verfahren momentan, die da konkurrieren, wenn ich das richtig sehe.

00:23:02: Einmal das klassische Verfahren, was auch heute schon zur Anwendung kommt, bei dreihundertfünfzigbar unter relativ hohem Druck, das Gas zu verdichten und dann an Bord zu bringen als Gas.

00:23:14: Und es gibt die Idee, Flüssigwasserstoff einzusetzen.

00:23:17: Ich weiß nicht, wie weit Sie da überhaupt involviert sind, aber vielleicht erzählen Sie mal ein bisschen Ihre Ideen dazu.

00:23:23: Also wir sind involviert, weil wir auch Wasserstofftanksysteme bei uns im Produktportfolio haben, aber nur für die Hochdruckspeicherung, weil wir an die aufgrund des technischen Reifegrades und auch der Anfangskosten im Moment als erstes glauben.

00:23:38: Wir glauben, dass zunächst die Druckspeicherung sich durchsetzen wird.

00:23:41: Aber die Flüssig-Wasserstoffspeicherung hat schon Vorteile, sie kriegen noch mehr an Bord.

00:23:47: Aber wie gesagt technologisch ist es weiter zurück und aufwändiger und deswegen konzentrieren wir uns im Moment auf die Druckspeicherung.

00:23:54: Es ist international im Moment die bevorzugte Technologie.

00:23:58: Damit das

00:23:58: auch in Kalifornien eingesetzt wird.

00:24:00: Genau,

00:24:01: es ist in Amerika so.

00:24:03: Auch China ist im Moment eine reine Druckspeicherung, also Hochdruck, drehundfünfzig bar oder eben siebenhundert bar.

00:24:10: Deswegen konzentrieren wir uns darauf.

00:24:11: Aber da könnten weitere Technologien dann in nächster Generation nachkommen und die flüssige Wassersprachung ist sehr interessant.

00:24:18: Wir sollten noch mal einen Sprung, glaube ich, zur Elektrolyse machen, weil das ja jetzt momentan mal das Geschäft ist, was da ist real für Sie.

00:24:24: Es gibt ja immer wieder das Argument, dass man grundsätzlich sagen kann, die Brennstoffzelle anders als Batteriefahrzeuge kommen mit weniger kritischen Rohstoffen aus.

00:24:35: Es gibt aber einen Rohstoffeseridium, was man dem Elektrolyseur in der Regel einsetzt, der doch knapp werden könnte, oder haben Sie da?

00:24:43: keine Angst.

00:24:44: Grundsätzlich gibt es eigentlich genügend Irridium, nur kann man Irridium nicht direkt abbauen.

00:24:49: Es gibt also keine Irridiummine.

00:24:51: Irridium ist immer ein Beiprodukt bei der Herstellung von anderen Edelmetallen und fällt dann Spuren an und deswegen gibt es nur relativ wenig Irridiumproduktion.

00:24:58: Also wir müssten andere Edelmetalle deutlich größerer Menge sozusagen abbauen und dann würde auch mehr Irridium entstehen.

00:25:06: Also es ist nicht so, dass das Irridium ein seltenes Element ist, aber es kommt eben nur in sehr kleinen Spuren vor.

00:25:13: Wir haben uns das Irridium sehr genau angeschaut.

00:25:16: Das brauchen wir bei der PEM-Elektrolyse.

00:25:17: Heute, weil es ein sehr innertes Metall ist und damit für die Technik unabdingbar.

00:25:23: Inert

00:25:24: heißt es reagiert wenig.

00:25:25: Es reagiert mit quasi nichts.

00:25:26: Es ist ein sehr edles Metall.

00:25:28: Es ist viel edler wie Gold oder Platin.

00:25:31: Das ist ein chemischen Element.

00:25:34: Einfach eins das, was mit nichts oxidiert oder angegriffen wird.

00:25:37: Und deswegen brauchen wir es auch für diese Hochleistungszellen.

00:25:42: Wir sind aber natürlich dran, den Gehalt pro Stack deutlich zu reduzieren und machen mit unserer Konzernforschung da auch Fortschritte.

00:25:49: Wir werden also nach unten kommen und daher gehen wir davon aus, dass bei dem Hochlauf der Elektrolyse-Technologie iridium für uns kein Engpass wird.

00:25:57: Der zweite Punkt, warum wir da so sicher sind, ist, das Irridium lässt sich sehr gut recyceln.

00:26:02: Das heißt, einmal verbautes Irridium ist nicht verloren, sondern wenn dann der Stack mal an seinem Lebensende ist, wird man das Irridium zu hohen Anteilen recyceln können.

00:26:12: Wir gehen davon aus, dass man jenseits der neunzig, fünfneunzig Prozent recyceln kann.

00:26:16: Und damit wird der Bedarf an neuem Irridium kontinuierlich kleiner.

00:26:20: Verstanden.

00:26:21: Mit dem Platin auf der Brennstoffzählenseite, also da, wo es darum geht, aus dem Wasserstoff wieder.

00:26:27: Strom zu machen, da ist es eigentlich nur eine Frage des Geldes, oder?

00:26:32: Genau, Platin gibt es ausreichend zur Verfügung.

00:26:36: Das heißt, Platin wird

00:26:36: mit Gold zusammengeführt.

00:26:37: Genau, wird mit Gold gefördert und braucht

00:26:39: Gold.

00:26:40: Platin ist kein Engpass.

00:26:42: Ja, dann lassen wir uns noch mal auf die Veredelung sagen, einige von Wasserstoff schauen, denn das ist ja ... brennt ja ganz hervorragend und logischerweise, weil nichts anderes als Wasserstoff drin ist, auch emissionsfrei.

00:26:54: Aber es hat natürlich trotzdem immer diesen Nachteil, ich muss es relativ stark verdichten und das kann zwar per Pipeline transportieren, aber Schiff und so wird schon schwieriger.

00:27:07: Deswegen gibt es ja auch die Idee Wasserstoff weiterzuverarbeiten als E-Fuels.

00:27:12: als Methanol im einfachsten Fall oder auch weiterverarbeitet zu Benzinähnlichen Derivaten.

00:27:18: Wie sinnvoll halten Sie diesen Weg?

00:27:20: Naja, diese synthetischen Kraftstoffe sind ja immer wieder in Diskussion gewesen.

00:27:24: Und die synthetischen Kraftstoffe, die sind natürlich dann viel einfacher händelbar, weil sie wieder flüssig sind.

00:27:30: Die Herausforderung im Wasserstoff ist, dass eben gasförmig ist und Gase gehen einfach, wenn ich die Atmosphäre bringe, dann verteilen sie sich unendlich bei Flüssigkeiten.

00:27:38: Ich kann die schön im Behälter transportieren, das ist wunderbar.

00:27:41: Wir hätten also bei synthetischen Kraftstoffen alle Infrastruktur.

00:27:44: Die Tankstelle würde nicht merken, ob sie einen heute fossilen Diesel vertankt oder ob sie einen synthetischen Kraftstoff vertankt.

00:27:52: Das wäre in der Infrastruktur sehr elegant.

00:27:54: Wir könnten das anwenden.

00:27:56: Aber man muss natürlich aufpassen.

00:27:57: Unsere Basisenergie, nämlich die regenerative Energie, die wir ja für eine CO-zweifreie Welt brauchen, also Solarwind, Wasserkraft.

00:28:05: Die sind nicht in unbegrenztem Maße vorhanden.

00:28:07: Das heißt, wir müssen schon auf die Effizienz der jeweiligen Energiewandelungen eingehen.

00:28:11: Und wir dürfen nicht mit der Energie beliebig umgehen.

00:28:15: Wir müssen schon effizient bleiben.

00:28:17: Und eine weitere Veredelung des Wasserstoffes zu dann synthetischen Kraftstoffen braucht weitere Energie.

00:28:22: Und diese zusätzliche Energie, die muss regenerativ erzeugt sein, macht es erst mal wiederum teurer.

00:28:28: Aber vor allem muss ich sie erst mal als Kapazität haben.

00:28:31: Wir glauben, dass diese synthetischen Kraftstoffe viele Anwendungsfälle haben werden.

00:28:39: Das ist alles gut und deswegen haben wir uns immer für Technologie offen ausgesprochen.

00:28:43: Wenn man an den Lkw denkt, glauben wir, dass der Wasserstoff direkt und nicht erst nochmal wieder weiter verwandelt.

00:28:48: Die bessere Technik ist für neue Fahrzeuge.

00:28:50: Bei den synthetischen Kraftstoffen habe ich einen großen.

00:28:53: Anwendungsfall für bestehende Fahrzeuge.

00:28:55: Es gibt ja eine große Fahrzeugflotte auf dieser Welt, fast zwei Milliarden Fahrzeuge existieren auf unserem Planeten und die wollen ja auch wie fahren und die sollen ja auch möglichst CO-neutral werden, wenn wir eben wie gesagt von Brennstoffen wie Diesel und Benzin wegwollen.

00:29:09: Und da könnten die synthetischen Kraftstoffe in der Bestandsflotte eine große Rolle spielen.

00:29:14: Und dann gibt es natürlich auch Sonderanwendungsfälle.

00:29:16: Ich meine, denkt man mal, geschwind einen Feuerwehrfahrzeug.

00:29:19: Das steht eigentlich immer rum.

00:29:21: Und dann, wenn es gebraucht wird, muss es aber Reibungslos funktionieren.

00:29:25: Wenn

00:29:25: es sofort da wäre, wenn ich es auch zum Beispiel, ich meine, nehmen wir uns mal einen Waldbrand vor.

00:29:31: Das Fahrzeug ist im Wald löscht und jetzt ist die Pumpe irgendwann, die auch vom Verbrennungsmotor angetrieben wird, die soll weiter pumpen.

00:29:39: Aber jetzt ist der Tank leer.

00:29:40: Da ist natürlich ein Flüssigkeitshändling im Wald fort mit dem Tankwagen.

00:29:45: Viel einfacher, wie wenn ich jetzt irgendeinen Wasserstoff tanken muss.

00:29:48: Es gibt auch noch Anwendungen, die wir alle vielleicht nicht so mögen, militärisch.

00:29:52: Da wären synthetische Kraftstoffe natürlich genau das Richtige.

00:29:54: Da wird ja auch zumindest in der Entwicklung im Hieraussond dran gearbeitet.

00:30:02: Das würde aber bedeuten, dass sozusagen das auf Dauerperspektive eine Nischen-Technologie bleibt.

00:30:09: Diese Kombination, Verbrennungsmotor plus ...

00:30:11: Na ja, so klein sind diese Nischen dann am Ende doch gar nicht.

00:30:14: Wir haben einen relativ großen Bereich von Fahrzeugen, die heute nicht auf der Straße fahren.

00:30:19: Wenn wir mal an den Offroad denken, also die Traktoren, die Erntemaschinen, die Baufahrzeuge.

00:30:25: So klein sind die in ihrer Stückzahl gar nicht.

00:30:28: Und da wären das natürlich hervorragende Anwendungen, weil ganz ehrlich ... Ich kann mir den Bagger schlecht vorstellen, der Ketten getrieben ist, dass der eine Wasserstofftankstelle hinrattert.

00:30:37: Ich glaube, der will im Feld betankt werden und deswegen werden dann wieder flüssige Derivate schon sehr sinnvoll.

00:30:43: So klein würde ich die Nische nicht einschätzen.

00:30:45: Wird das für uns, und ich glaube, da müssen wir wieder zurückkommen, wird das für uns im PKW?

00:30:50: Ich frage

00:30:50: ja deswegen auch, weil sie heute ein guter ihres Geschäfts, wenn man das ist.

00:30:55: Status anschaut mit Komponenten für Benzin- und Dieselmotoren.

00:30:59: Genau, also natürlich würde uns das freuen, wenn diese Technologie-Öffenheit endlich akzeptiert wird.

00:31:04: Und nochmal, ich möchte es immer wieder klar herausstellen, im PKW, klassischer Anwendungsfall, wir fahren von A nach B in der Stadt, da haben diese Systeme alle keine Berechtigung, da wird mal Batterie elektrisch fahren, Punkt.

00:31:16: Dann stellt sich natürlich trotzdem die Frage, ist die Wertschöpfung, die Sie heute mit Brennstoffzellen und Elektrolyse Stacks erzeugen?

00:31:25: ist die groß genug,

00:31:26: um

00:31:27: das, was ja dann zwangsläufig an Rückgang im Marktvolumen bei Diesel- und Benzinkomponenten erfolgt, passt es zusammen.

00:31:34: Naja, wenn man mal die gesamte Automobilindustrie anschaut und wir haben heute eine wahnsinnige Wertschöpfung im Verbrennungsmotor.

00:31:40: Ja, sich tausende Teile werden zusammengefügt und zusammengebaut, meist nach wie vor händisch, weil es noch keine großen Roboterstraßen gibt, die jetzt hier einen ganzen Verbrennungsmotor zusammenbauen.

00:31:51: Und auch bei uns ist natürlich in so einer Diesel-Einspritzpumpe wahnsinnig viel händische Arbeit mit drin.

00:31:58: Und damit haben wir eine große Wertschöpfung.

00:32:00: Wenn man eine Batterie anschaut, fast alles Roboterstraßen, wenn man einen Elektromotor anschaut, fast alles automatisiert.

00:32:06: In Summe weniger Teile, weniger Wertschöpfung.

00:32:09: Es gibt von uns aus im Hause, glaube ich, die bekannten zehn zu drei zu eins.

00:32:13: Also zehn Mann Beschäftigung in einem Diesel-Einspritzsystem, drei Mann in einem Benzin-Einspritzsystem und ein Mann in einem Elektromotor für einen Antrieb für ein Fahrzeug.

00:32:22: Also diese zehn zu drei zu eins, die zeigt schon, dass die Wertschöpfung ist tiefe und damit die Anzahl der Beschäftigten zurückgeht.

00:32:29: Und was war jetzt der Vergleich mit dem Batterie-Elektrischen?

00:32:32: Wie sieht es mit der Brennstoffzelle?

00:32:34: Genau, die Brennstoffzelle sortiert sich dort folgendermaßen ein, zehn zu sieben zu drei zu eins.

00:32:38: Also sieben Brennstoffzelle, zehn Diesel, drei Benzin, eins Elektromotor.

00:32:42: Also die hat schon eine ganz ordentliche Beschäftigung.

00:32:44: So ein Brennstoffzellen-Stack-Modul in Summe hat auch ganz viele Teile.

00:32:49: Die man

00:32:49: sieht, man die Elektrolyse-Stack jetzt?

00:32:53: Nein, ich meine den Brennstoffzellen-Stack für die mobilen Anwendung.

00:32:57: Der Elektrolyse-Stecke haben wir noch nie so einsortiert.

00:33:00: Ich hab mir selber nicht bei Ihnen, sondern bei einem Wettbewerber, der auch Brennstoffzellen für Nutzfahrzeuge macht.

00:33:07: Vielleicht noch nicht ganz so weit in der Produktion ist, aber wir haben mir die Endmontage angeschaut.

00:33:11: Und ich dachte kurz, ich stehe tatsächlich in so einer Verbrennermontage, weil das um den Stecke herum wahnsinnig viele Komponenten, die auf denen auch mal Bosch und Malmale stand, montiert wurden, Systeme um Luft zu entfeuchten, Filtersysteme und ähnliches.

00:33:28: sah für mich so ähnlich aus wie eine Motorenendmontage.

00:33:31: Es ist auch sehr vergleichbar sind viele.

00:33:33: Es sind viele Teile, die wir da zusammenfügen müssen.

00:33:36: Sie haben ein paar Sachen angesprochen.

00:33:37: Wir müssen die Luft entsprechend aufbereiten, die in den Stack reingeht.

00:33:41: Wir müssen natürlich den Wasserstoff händeln.

00:33:43: Wir haben eine ganze Menge Regelklappen- und Regelsysteme.

00:33:46: Das System muss ja von minus vierzig bis plus sechzig Grad funktionieren.

00:33:51: Da muss man schon eine ganze Menge Technik drum rumbauen.

00:33:53: Das ist im Verbrennungsmotor sehr ähnlich.

00:33:55: Einzige Unterschiede ist, es gibt wenig bewegte Teile.

00:33:58: Die Brennstoffzelle ist sozusagen ein starres System und die Elektrochemie macht ihre Arbeit.

00:34:03: Und bei einem Hubkolbemotor haben wir natürlich viele bewegte Teile und viele rotatorische Teile.

00:34:07: Das ist schon ein Unterschied, aber ja, die Montage bedeutet wirklich viel händische Arbeit, dass so ein Brennstoffzellenmodul entsteht.

00:34:15: Also das würde ja auch bedeuten, dass sozusagen je mehr Brennstoffzellenfahrzeuge verkauft werden, desto sicherer sind Arbeitsplätze im süddeutschen Raum nicht nur beim Bosch.

00:34:25: Das kann man so stehen lassen, ja.

00:34:27: Und die Wertschiffung bei der Elektrolyse, das ist ja insofern kleiner, als dass sie da nur den Stack machen, das ist zwar die Kernkomponente, die eben diese Wandlung vollzieht von Wasser zu Wasserstoff, aber die ganzen Präferien machen sie nicht selber in dem Fall.

00:34:41: Genau, die machen wir aus dem Grund nicht selber.

00:34:43: So Brennstoffzellen, also solche Stecksysteme für die Erzeugung in der Elektrolyse für Wasserstoff, das sind ganz viel größere Anlagen.

00:34:53: Das ist eher Anlagenbau, das sind Themen, die wir uns nicht so eigen gemacht haben in der Vergangenheit.

00:35:00: Wir wollen keine Anlagen bauen.

00:35:02: Wir wollen Komponenten lieferant sein.

00:35:04: Und im Stack, also der Elektrolysis-Stack, der wieder sehr viel Ähnlichkeit mit den Brennstoffzellen-Stacks hat.

00:35:11: Da machen wir ganz klassisches Komponentengeschäft.

00:35:14: Wir verkaufen unsere Stacks an große Anlagenbauer, ganz namhafte.

00:35:19: die bauen dann die Anlage mit der gesamten Handling des Wasserstoffs, mit der Trocknung des Wasserstoffs, mit der vielen Sensorik, Sicherheitstechnik und und und, auch der Wasseraufbereitung, die wir da brauchen.

00:35:30: Und das ist nicht unsere Welt, das ist Anlagentechnik.

00:35:33: Jetzt gibt es ja... Visionen zu einer Wasserstoffwelt schon seit Jules Verne, der auch gern zitiert wird in dem Kontext.

00:35:41: Vielleicht skizzieren Sie nochmal, wenn jetzt die schon diskutierten politischen Rahmenbedingungen ein Klub gesetzt werden.

00:35:47: Was kann das im Jahr zweizig vierzig bedeuten?

00:35:51: Einmal vielleicht für uns als Land, aber auch für Bosch als Firma.

00:35:58: Ja, also fangen wir mal mit dem Land an.

00:36:00: Wir haben ja einen Weg eingeschlagen und ich glaube, der ist richtig, dass wir unsere Energiewirtschaft CO² neutral stellen.

00:36:06: Und da gehört eben alles dazu.

00:36:08: Wir wollen weg vom Rohöl, wir wollen weg vom Erdgas.

00:36:12: müssen wir elektrifizieren an vielen Ecken und dann müssen wir aber die Energie auch bereitstellen.

00:36:17: Wir werden in Deutschland, in Europa, nie in der Lage sein, unseren gesamten Energiebedarf wirklich hier dezentral zu erzeugen.

00:36:23: Wir werden immer auf Energieimporte angewiesen sein, weil einfach viele andere Regionen der Welt deutlich mehr Sonne und mehr Wind haben wie wir.

00:36:31: Und wenn wir diese Energie importieren wollen, dann muss die möglich stünstig sein.

00:36:36: Da muss das großtechnisch gemacht werden und nur dann haben wir eine Möglichkeit auch hier wettbewerbsfähig am Ende zu bleiben, weil wenn die Energie hier einfach vielfaches teurer ist, wie in anderen Ländern, dann wird Wertschöpfung einfach aus unseren Ländern abwandern.

00:36:51: Und genau dafür setzen wir uns ein und deswegen Glauben wir auch an diese Technologien, wir brauchen solche neuen Möglichkeiten.

00:36:59: Wir brauchen diese, ich hatte ja vorgesagt, wir können nicht die Überkapazitäten installieren, das ist unwirtschaftlich, deswegen brauchen wir Energiespeicherungen.

00:37:05: Wir wollen auch, dass es im Winter warm ist.

00:37:07: Wir wollen aber auch unabhängig sein, das heißt, wir brauchen Gasspeicher.

00:37:12: Die haben wir heute schon und die machen wir dann zukünftig mit Wasserstoff voll.

00:37:15: Und dann haben wir unser Energieproblem gelöst und sind weg von den CO-Zweibassierten Energieträgern.

00:37:20: Wollen wir das jetzt noch mit europäischer und deutscher Technik machen?

00:37:24: Das ist unser Anspruch.

00:37:25: Dann haben wir auch wieder Arbeitsplätze.

00:37:28: Heißt konkret für den Bosch, wie viel Hoffnung setzen Sie auf das Thema Wasserstoff?

00:37:33: Die Hoffnung auf dem Wasserstoff ist groß.

00:37:35: Wir lassen uns auch nicht entmutigen, dass jetzt die Märkte nicht so anziehen, wie wir es mal ursprünglich gedacht hatten.

00:37:40: Es gab ursprünglich mal, Sie haben es vorher genannt, so einen Wasserstoffhype.

00:37:43: Es gab so einen Hype, wo alle geglaubt haben, es geht jetzt schnell.

00:37:46: Wir haben ja auch viele andere Firmen draufgesetzt.

00:37:49: Das ist jetzt nicht passiert.

00:37:51: Wir haben im Moment eher so ein bisschen eine Flaute.

00:37:53: Aber wie gesagt, wir sind ja zum Glück auch in anderen Ländern der Welt unterwegs.

00:37:57: Das ist in China sehr erfolgreich.

00:37:59: Dort läuft das Thema wirklich gut hoch.

00:38:01: Und wir lassen uns da überhaupt nicht entmutigen.

00:38:03: Wir setzen da drauf.

00:38:04: Wir glauben fest.

00:38:04: an den Wasserstoff.

00:38:05: Deswegen haben wir auch in der Wasserstoffkette viele Produkte am Start.

00:38:09: Das ist ja also nicht nur die Brennstoffzelle.

00:38:10: Wir haben, ich hatte ja vorher gesagt, Tanksysteme.

00:38:13: Wir machen ganze Einrichtungen fürs Betanken.

00:38:16: Wir machen Kompressoren.

00:38:17: Wir waren also vieles mehr Sensoriken.

00:38:21: Wir glauben fest, dass der Wasserstoff als chemisches Molekül und als grünes Molekül seinen Weg finden wird.

00:38:28: Und wenn jetzt das nichts würde in Europa?

00:38:31: Wenn die Exportmärkte sich so entwickeln, so positiv, wie Sie es ja jetzt am Beispiel Chinas geschildert haben, ist das auch eine Option.

00:38:40: Dann macht man es halt für andere Märkte.

00:38:43: Und Wasserstoff wird dann halt zu Hause nix, aber in Übersee schon?

00:38:47: Absolut.

00:38:48: Also wir meinen, wir sind immer global aufgestellt.

00:38:50: gucken immer, dass wir einen weltweiten Einsatz vorhaben.

00:38:55: Und es gibt einige Technologien, die sich nur in bestimmten Märkten durchgesetzt haben.

00:38:58: Und das machen wir dann auch.

00:38:59: Und im Moment, wir sind schon ein bisschen traurig, dass der Wasserschiff nicht so zündet, wie wir ihn eigentlich gern gezündet hätte.

00:39:05: Aber ist er doch so zündfähig?

00:39:06: Er ist so zündfähig, genau.

00:39:07: Aber er zündet im Moment doch nicht so, wie wir es mal ursprünglich gedacht haben.

00:39:11: Aber wir konzentrieren uns einfach jetzt im Moment auf andere Märkte.

00:39:13: Und da gehen wir mutig voran und entwickeln die Technologie, die wir dann jederzeit auch zur Verfügung haben.

00:39:18: Wenn dann der Trend auch hier kommt.

00:39:20: Herr Pauer, ganz, ganz herzlichen Dank für die Einblicke in die Wasserstoffwelt von Bosch und darüber hinaus.

00:39:28: Ich hoffe, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, Sie sind eben so wie ich etwas klüger geworden durch dieses Gespräch.

00:39:36: Ich möchte an dieser Stelle noch Kevin Kreml danken für die Produktion dieser Folge und ansonsten verbleiben wir zuversichtlich bis nächste Woche um dieselbe Zeit.

00:39:46: Herzlichen Dank und auf Wiederhören.