00:00:03: Die digitale Souveränität entwickelt sich zu einem der entscheidenden Erfolgsfaktoren für Deutschland.

00:00:10: Während zweiundneunzig Prozent der Unternehmen das Thema als wichtig erachten, haben aber nur einundzwanzig Prozent eine konkrete Strategie dafür entwickelt.

00:00:19: Das ist eine paradoxe Situation zwischen Erkenntnis und Handlung und sie macht deutlich, warum ein Souveränitäts-Fahrplan dringend benötigt wird.

00:00:31: Darum will sich der Dortmunder IT-Dienstleister Adesso kümmern und darüber wollen wir heute reden.

00:00:38: Herzlich willkommen, meine sehr verehrten Damen und Herren, zu unserer neuesten Digitalwirtschafts-Podcast-Folge.

00:00:46: Endlich sind Alex und ich mal wieder zusammen, was uns in letzter Zeit selten gelingt.

00:00:50: Deswegen herzlich willkommen, Alexander Armruster, Ressortleiter in unserer Wirtschaftsredaktion.

00:00:55: Mein Name ist Karsten Knob.

00:00:56: Ich bin einer der Herausgeber der FAZ und Uns gegenüber, wenn auch nur virtuell, sitzt Marc Loweber in Dortmund.

00:01:05: Hallo, herzlich willkommen, lieber Marc.

00:01:07: Hallo, Carsten Alexander.

00:01:09: Freue mich, dass ich dabei bin.

00:01:10: Ja, und zwar bist du nicht irgendjemand, sondern der CEO des Dortmunder IT-Dienstleisters Adesso SE.

00:01:18: Kein gerade kleines Unternehmen, kannst du auch gerne noch zwei, drei Sätze zu sagen.

00:01:23: Du bist kein Dortmunder, sondern im Rheinland geboren, hast irgendwann mal Bankhauffmann gelernt bei der Deutschen Bank, aber parallel Jura in Köln studiert.

00:01:33: Und bis aber auch schon, also mit einer Unterbrechung seit dem Jahr zwei Tausend Sieben bei Adesso seit dem Jahr zwei Tausend Vierundzwanzig in der Rolle des Vorstandsvorsitzenden.

00:01:44: Und wenn man das Netz befragt und ich kann das aber auch bestätigen, durchaus persönlich kennen und beobachten, du bist ein absoluter Fachmann für die Digitalisierung in der Finanzbranche, aber eben nicht nur.

00:01:58: So, jetzt bevor wir zu dem eigentlichen Thema digitale Souveränität kommen, vielleicht noch drei Sätze zur Vorstellung von ADESSO.

00:02:06: Ganz kurz, wir haben das klassische Schicksal des schnell wachsenden Unternehmens.

00:02:11: Man ist nicht so direkt bekannt, als ich in der Dessert bekam.

00:02:14: Wir haben knapp vierhundert, jetzt sind wir zwölftausend Mitarbeiter.

00:02:18: Die überwiegende Zahl davon, knapp neunzig Prozent, sitzen auch wirklich in Deutschland.

00:02:23: Also was wir machen, ist, wenn ein Unternehmen digitalisieren will, dann kommen wir und bringen dann Softwareentwickler mit, Architekten mit, Systemspezialisten mit und überlegen, dann individuell, wie können wir was machen?

00:02:37: Unsere großen Branchen sind der Bereich Financial Services, die öffentliche Hand und das Gesundheitswesen.

00:02:43: Das heißt, wir haben einen sehr, sehr breit gefächerten Blick auf insbesondere Deutschland, was da in der Digitalisierung passiert.

00:02:50: Auch wir haben so klassisch kein Rechenzentren oder so, sondern wir sind wirklich dort unterwegs, wo neu digitalisiert wird, also neue Systeme gebaut werden.

00:03:00: Und bei Gebauen sage ich eben nicht nur individuell, aber auch durch einen Einsatz von bestehenden Komponenten, wie SAP, Salesforrest oder so, was man so nutzt.

00:03:10: Ungefähr die Ende dieses Jahres, eine Euro Umsatz

00:03:14: und

00:03:15: so der klassische Adesso Neueinsteiger hat.

00:03:19: Informatik studiert und möchte coole Digitalisierungsprojekte machen.

00:03:23: Das ist so, was ich auch immer gerne sage, damit man so ein bisschen wegkommt von diesen reinen Unternehmensdenken.

00:03:30: Uns ist das auch sehr, sehr wichtig, Teil der Digitalisierung zu sein.

00:03:34: Und das wollen wir unseren Mitarbeitern auch bieten.

00:03:36: Und ihr seid Börsen notiert und in dem Bereich einer der größten, die es in Deutschland gibt.

00:03:42: Vielleicht noch ein Wort dazu.

00:03:43: Warum ist das ausgerechnet in Dortmund entstanden?

00:03:45: Hat das mit der Universität zu tun?

00:03:48: Ja, klar.

00:03:50: Unser Gründer ist Professor Volker Grunen, Universitätsprofessor für Softwareentwicklung, noch heute immer noch Professor in Duisburg essen, aber kommt ursprünglich aus der Uni Dortmund, ist Geburtiger Dortmunder, wir sind Borussia Dortmund-Sponsor.

00:04:04: Für den Nachwuchs, ne?

00:04:05: Ja, genau.

00:04:06: Da kann man jetzt nicht leugnen, dass es da einen engen Bezug

00:04:08: gibt.

00:04:08: Das ist doch auch nichts gegen zu sagen.

00:04:12: Auch Bayern-Fans dürfen an der So-Kunden werden.

00:04:15: Ja, es

00:04:16: gibt

00:04:17: eine So-Kunde.

00:04:18: Wenn es blau wird, wird es natürlich bei uns schwierig.

00:04:21: Das ist eine der Fragen im Einstellungsgespräch.

00:04:24: Es sind die Schalke-Fan.

00:04:26: Das wird dann speziell.

00:04:29: Genau, aber wahrscheinlich scheitert es am Ende auch daran nicht.

00:04:33: Um das abzuschließen, du hast auch ein Herz, das dich für die Fortuna in Düsseldorf schlägt.

00:04:39: So tolerant ist man in Westfalen sowieso immer schon.

00:04:43: gewesen.

00:04:43: So, jetzt habt ihr eine große Studie gemacht.

00:04:47: Da wurden fünfhundert Unternehmen und Organisationen befragt zum Umgang mit digitaler.

00:04:55: Souveränität.

00:04:57: Und jetzt stellt sich für mich erstmal systematisch die Frage, wie erhebt man denn dann einen Reifegrad von sixty-fünf, acht Prozent oder welche Zahl auch immer?

00:05:10: Wie kommt denn sowas überhaupt zustande, um erstmal die Grundlagen sozusagen zu legen?

00:05:15: Ja, also wenn man vielleicht einmal noch mal einen Schritt zurücktritt, ist es ja uns was wichtig einmal, das auch untersuchen zu lassen, was wir im täglichen Leben erleben.

00:05:26: Wir treffen auf Entscheider die ganze Zeit, also jeden Tag.

00:05:29: Ich persönlich aber auch alle meine Kollegen und wir erleben da ja etwas, was Digitalisierung betrifft.

00:05:36: Das sind dann natürlich immer so Individualerlebnisse, die man hat, die sich zu so einem Gesamtbild zusammenfügen.

00:05:42: Da haben wir gesagt, lasst uns das mal so ein bisschen unterlegen.

00:05:45: Wir haben fünfhundert Entscheider aus Unternehmen und öffentlicher Hand und die haben einfach eine Selbseinschätzung gemacht.

00:05:51: Eine Skala von null bis achtzig.

00:05:52: Wir haben dann zu den einzelnen unterschiedlichen Aspekten ihre eigene Einschätzung abgegeben und das Ergebnis ist ja auch, man sieht, dass es sehr sehr offen beantwortet wurde, weil er eben auch nicht überall nur rauskam, dass es besonders gut funktioniert.

00:06:08: Und wir sind da sehr zufrieden mit, weil es auch uns jetzt... einfach die Möglichkeit gibt, da auch offen drüber zu sprechen und in den Diskurs zu gehen, also mit weiteren Unternehmen, die wir betreuen, auch gerne eine Öffentlichkeit drüber sprechen, weil wir eben schon glauben, dass wir da eine Diskrepanz haben, die sie auch in dem Kernwiederspiegel, zweiundneinzig Prozent sagen, das ist wichtig, einundzwanzig Prozent haben eine Strategie.

00:06:33: Das ist schon so das Dilemma, was wir auch erleben.

00:06:36: Also da ist eben der Spagat zwischen Basiswort, Und ich muss jetzt auch was oben setzen und das allererste ist natürlich eine Strategie, die wir irgendwie verfolgen.

00:06:47: Woran liegt es denn, dass nur so wenige sind, die eine Strategie haben?

00:06:52: Weil das nicht ohne ist, das ist schwer.

00:06:54: Also was einfach ist, ist zu sagen...

00:06:56: Ja, das ist schwer, aber es ist ja auch jetzt auch nicht erst seit gestern bekannt.

00:07:01: Also ja, kann man das sagen, ist schwer, aber ...

00:07:05: Digitalisierung findet immer am Spannungsfeld in Richtung IT statt.

00:07:09: Und man darf jetzt nicht vergessen, in der öffentlichen Hand ist Geld knapp, in den großen Unternehmen ist IT.

00:07:16: Enabler, aber es wird auch gerne noch geguckt, wie kann man es kostengünstiger machen?

00:07:22: Und da ist natürlich, da wird die Strategie dann ganz schnell klein.

00:07:26: Also da gibt es einzelne Inseln, wo man sagt, man macht strategische Themen, aber dann wird es oft von der Realität eingeholt, wo man sagt, ja, aber doch, wir wollen doch im nächsten Jahr wieder ein bisschen weniger IT-Budget ausgeben.

00:07:39: Also das ist das, da merken wir, da drin wird die werden die Strategien gefangen und ich glaube unsere etwas.

00:07:48: wir haben jetzt sehr pointiert nach digitaler souveränität gefragt.

00:07:52: das ist natürlich noch mal.

00:07:53: also das ist nicht.

00:07:55: haben sie eine strategie für digitalisierung?

00:07:57: da hätten glaube ich viele gesagt ja haben wir aber für digitale souveränität.

00:08:01: das ist ja noch mal etwas schwieriger.

00:08:04: ich will das auch mal so ein bisschen aus meinen persönlichen Gesprächsschülern.

00:08:08: Das ist schnell hergesagt.

00:08:10: Ja, ich bin auch für digitale Souveränität, aber digitale Souveränität bedeutet ja zum Beispiel auch,

00:08:16: bin ich... Auf Windows zu verzichten.

00:08:18: Ja, genau.

00:08:20: Und aber auch morgen in der Lage zu sein, zu sagen, ich habe ein, sag ich mal, softwarenars Zukunftsprodukt.

00:08:31: Und das kann ich völlig alleine... zu einer Marktführer, zu einem Marktführer Produkt ausentwickeln.

00:08:38: Das ist so.

00:08:39: übrigens, was wir sehen, was die momentane Herausforderung von Deutschland ist.

00:08:44: Wir sind ein Ingenieursland, klassische Ingenieure und wir, jetzt wächst das zusammen.

00:08:51: Wir sind ja als Adesso klassische Informatiker und der Maschinenbauer ist der klassische Ingenieur.

00:08:56: Ich nehme jetzt mal dieses Beispiel.

00:08:58: Das kommt gar nicht aus meinem originären Umfeld Financial Services, sondern was wir auch so erleben ist.

00:09:05: Und jetzt müssen die beiden zusammenwachsen, um zukünftig die neuen Blockbuster-Produkte zu bauen.

00:09:11: Nämlich der Informatiker mit dem Ingenieur, der muss halt, das muss ein Produkt werden, was softwarelastig ist, aber was weiterhin wird, das auch ein extrem Hardware-Anteil haben.

00:09:20: Also Hardware ist nicht IT-Hardware, sondern wirkliche Maschinenbau-Hardware.

00:09:24: So, und an dem Punkt muss ich ja auch souverän sein.

00:09:28: Das heißt, ich muss auch in der Lage sein, zum Beispiel Software zu entwickeln.

00:09:33: Das kann auch ein Teil sein, dass ich nur überhaupt erst mal in der Lage bin, Software zu entwickeln.

00:09:38: Das sagt sich immer so leicht.

00:09:39: An vielen, an vielen Punkten, wo wir mit unseren Unternehmen diskutieren, ist ein Teile outgesourced.

00:09:46: Oder wir haben uns da und dafür ein Produkt entschieden.

00:09:50: Solche Entscheidungen.

00:09:52: Das können europäische Anbieter sein.

00:09:55: Das hat da jetzt nichts damit zu tun, dass wir in Richtung USA gucken oder China, sondern Ich bin selber nicht souverän in meiner digitalen Entscheidung.

00:10:06: Ich bin auf abhängig und habe mich manchmal in die Abhängigkeit selber reinbuxiert, weil ich an irgendeinem Punkt dem CFO überlassen habe, IT-Entscheidungen zu treffen.

00:10:17: Weil ich sage, okay, sollen Kosten runter.

00:10:20: Und an diesem Spannungsverhältnis sind wir, wir heben die IT.

00:10:27: Im Rahmen der Digitalisierung und der digitalen Souveränität, aus dem Keller immer weiter hoch.

00:10:33: Und da muss sie jetzt eben auch hin.

00:10:35: Die Entscheidungen, die da zu treffen sind, zu digitaler Souveränität und künstlicher Intelligenz, sind halt Top-Management der Entscheidungen.

00:10:42: In der Studie ist etwas Spannendes rausgekommen.

00:10:44: In diesem Spannungsfeld, das du gerade beschrieben hast, hat sich u.a.

00:10:48: herausgestellt, dass kleinere Unternehmen oft Souveräner sind als große.

00:10:52: Woran nicht denn das?

00:10:54: Es ist, glaube ich, auch einfach, die sind natürlich, ah, müssen die noch stärker ihre Nische suchen, also müssen da noch viel mehr gucken, dass sie eigenständiger sind und die können natürlich sich auch ein bisschen schneller bewegen.

00:11:06: Man darf das jetzt auch nicht miteinander vergleichen.

00:11:09: Wer Großkonzernen wie eine Deutsche Bank oder eine Allianz, wenn die sich in irgendeine Richtung bewegen wollen, ist das was ganz anderes, als wenn man ein kleinerer Mittel unterwegs

00:11:17: ist.

00:11:17: Okay, weil... Der Unterschied ist dann, da kann ich Hufflex Software benutzen und die kommt irgendwie aus Deutschland.

00:11:24: Genau.

00:11:24: Weiß

00:11:24: ich gar nicht.

00:11:25: Hoffentlich.

00:11:26: Ja, zum Beispiel.

00:11:27: Da kann ich schnell eine Entscheidung treffen und schnell umsetzen.

00:11:32: Also das ist, glaube ich, ein Themenfeld.

00:11:35: Wo sind denn die Abhängigkeiten besonders kritisch?

00:11:38: Also wenn mehr als sechzig Prozent der Unternehmen bei Schlüsseltechnologien von nicht-europäischen Anbietern abhängig sind.

00:11:46: Wo siehst du dann die kritischen Abhängigkeiten?

00:11:50: Also da kann man ja einmal sagen, also das ist ja auch auf uns auch eingebrasselt.

00:11:55: Und der Triggermoment war natürlich, ich sag mal, vier, fünf, sechs Monate nach dem Regierungswechsel in den USA, wo man plötzlich das Gefühl hatte, oh.

00:12:06: unsere Basistechnologien, die sehr, sehr amerikanisch geprägt.

00:12:10: Und Basistechnologien, da ist man, wenn man die ganzen Cloud-Plattformen sich anguckt, wenn man hat Amazon, Microsoft, Google, das sind die großen Plattformen.

00:12:20: Wenn man die Hardware-Hersteller noch dazu nimmt, Chip-Hersteller, die man hat, dann merkt man sehr, sehr schnell, dass die eigentliche komplette Basisinfrastruktur sehr, sehr amerikanisch lastig ist.

00:12:30: Und ich hatte wirklich sehr, sehr früh Gespräche mit... Ich weiß noch, wenn's genau im IT-Vorstand, und dann, der wurde dann von seinem Aufsichtsrat gefragt unter diesem Eindruck, was können wir denn machen, wenn wir das jetzt abwenden wollen, wenn wir sagen wollen, wir wollen wirklich mal so bottom-layer, unabhängig sein, souverän.

00:12:52: Und das bedeutet ja, wenn man's jetzt in die IT übersetzt, ich habe einen leeren Raum und das wird mein neues Rechenzentrum.

00:12:59: Und da ist dann nur noch europäische Technologie drin.

00:13:02: Und in dem Moment wurde halt auch klar, Das eigentlich, also da wurde sehr schnell klar, es geht ja gar nicht.

00:13:10: Also wir führen sehr viele Diskussionen, die aber kurz und mittelfristig gar nicht erfüllbar sind.

00:13:16: Also wir können jetzt sagen, wenn ich jetzt sage ganz offen, okay, wenn mir einer die Aufgabe stellen würde, jetzt muss man sagen, wir sind nicht aus dem Hardware-Geschäft, sondern nicht im Rechenzentrums-Geschäft, aber wir sind auch Berater.

00:13:26: Die einzigen, die es noch machen könnten, wären Wenn als chinesische Produkte, also da könnte man sagen, okay, das ist aber den kompletten technologischen Stack, hat man hier halt nur.

00:13:37: Das heißt, es war relativ schnell klar, dass man hier eine, ja auch mit ruhiger Hand überlegen muss, was wollen wir eigentlich Souverän haben und dann auch wirklich zu entscheiden, was für ein Unternehmen bin ich und welchen Level der Souveränität benötige ich.

00:14:00: Da bin ich zum Beispiel in der öffentlichen Hand, ins Nahe an Justiz geht.

00:14:05: Zum Beispiel bin ich sehr, sehr stark der Meinung, dass wir eine sehr hohe digitale Souveränität haben müssen.

00:14:13: Wenn ich aber ein global agierendes Unternehmen bin, ich werfe jetzt mal was im Raum, ah, die das, die ohnehin global unterwegs ist, da muss man sich schon fragen, was ich mal habe zu meinen Sitz in Deutschland oder in Europa, aber warum.

00:14:28: Genau, ist das eine Kategorie von nicht überhaupt.

00:14:30: Ja,

00:14:31: so und so sind wir unterwegs.

00:14:33: Also, bevor wir gleich zu diesem Fahrplan kommen, darüber noch etwas ausführlicher reden, noch eine Sache, die mir in der Studie besonders aufgefallen ist, die ihr befragt habt, behaupten von sich, achtzig Prozent nämlich behaupten das von sich, dass sie für souveräne Lösungen einen Aufpreis zahlen würden, und zwar von sage und schreibe, siebzehn Prozent im Durchschnitt.

00:14:57: Also ist es glaubwürdig aus deiner Erfahrung heraus?

00:15:00: Es deckt sich halt überhaupt nicht mit meiner persönlichen Erfahrung.

00:15:05: Also

00:15:07: das ist so, da merkt man halt auch, was man in so Studien dann auch als Effekte hat.

00:15:12: Also ich glaube, das würden die Entscheider gerne, aber da sind wir nicht.

00:15:18: Also das ist auch einer der Punkte, den man ganz nach vorne stellen müsste.

00:15:25: wenn man solche Sachen diskutiert ist, ist die Bereitschaft wirklich da, das

00:15:30: zu tun.

00:15:30: Genau, weil man müsste ja auch einen Nutzen davon haben.

00:15:35: Und genau, also kehren wir mal zu deiner besonderen Expertise zurück.

00:15:39: Welchen Nutzen hätte ich denn als Finanzdienstleister, wenn ich digital so eine Renner aufgestellt wäre oder könnte ich davon haben?

00:15:46: Also, das ist das jetzt eben.

00:15:48: Ich bin absoluter Gegner von diesen Droh-Szenarien.

00:15:52: Die, die die Diskussion eigentlich ausgelöst hat, die Diskussion, die sehe ich nicht so dramatisch und sage auch, da müssen wir ruhig mit umgehen.

00:16:02: Also wir sind von Amerika ganz anderen Stellen abhängig.

00:16:06: Da können wir auch weiterhin von Amerika und anderen Ländern abhängig sein.

00:16:10: Wir werden nicht drum herumkommen, dass wir global agieren.

00:16:13: Das sehe ich nicht.

00:16:14: Das heißt, ich Ich bin sehr, sehr offensiv in der Diskussion, wo will ich denn digital souveränen sein?

00:16:21: Und wenn ich auf den Finanzdienstleister Sektor gehe,

00:16:26: dann

00:16:27: geht es darum, Produkte zukünftig anbieten zu können.

00:16:32: Das ist der eine Teil, den einer meiner Konkurrenten nicht anbieten kann.

00:16:38: Ein Grund, warum ich digital souverän werden will.

00:16:41: Das hat noch überhaupt nichts damit zu tun, dass ich bedroht bin.

00:16:47: Sondern das ist einfach ganz ... In meinen Augen ist das eine Top-Management-Entscheidung.

00:16:51: Und das Top-Management ist auch gefordert, sich Gedanken zu machen, was sind denn unsere Zukunftsprodukte, wo wir Marktführer werden, weil wir eben souverän sind.

00:17:02: Und das Zweite im Finanzienstleistungsrecht.

00:17:04: Um daraus einen Wettbewerbsvorteil zu

00:17:07: erinnern.

00:17:08: Der zweite Teil ist, das ist im Finanzdienstleistungssektor einfach und das ist auch richtig so.

00:17:13: Wir haben hier wirklich einen Operational Risk.

00:17:18: Wir haben uns Regeln auferlegt für Finanzdienstleister, dass die immer funktionieren.

00:17:23: Und in dem Zusammenhang ist der einzige Nutzen, dass ich nicht das Risiko habe, dass... Teil meiner Anwendungslangenschaft nicht funktionieren und ich als Finanzdienstleister nicht mehr funktioniere.

00:17:36: Also diese Diskussion habe ich ja auch.

00:17:38: Wenn ich zum Beispiel Bank bin, ich muss ja am Zahlungsverkehr teilnehmen jeden Tag.

00:17:43: Wenn ich jetzt eine Kernauslagerung gemacht habe, dann muss ich sicherstellen, dass die immer zur Verfügung steht.

00:17:49: Und wenn ich sage, ich habe wirklich Sorge, dass mir das jemand abstellen könnte.

00:17:54: Darum geht es ja, es geht ja nicht darum, dass es ausfällt.

00:17:57: Das ist schon diskutiert, klassische Kill Switch.

00:18:01: Da muss ich mich heute mit beschäftigen und das ist auch richtig so.

00:18:04: Weil ich glaube, das ist auch wirklich richtig so.

00:18:06: Da sind wir, also ich glaube, das ist so ein bisschen auch, das ist meine persönliche Meinung, deutsches Phänomen.

00:18:12: Wir sind auch sehr gut mütig immer gewesen und haben uns gar nicht vorstellen können, dass sowas eventuell doch passiert.

00:18:18: Und da müssen wir, glaube ich, einen Ticken mehr.

00:18:21: Rangehen, da glaube ich aber, das wird der Regulator machen im Bereich Financial Services.

00:18:25: Das wird von selber kommen.

00:18:26: Da werden sich Gedanken gemacht, dass man sagt, ihr müsst, wenn ihr etwas in amerikanischen Clouds habt, ihr müsst das mehr aushärten.

00:18:36: Und da bin ich überhaupt nicht dabei, ihr müsst innerhalb von drei Tagen wegmigrieren können.

00:18:40: Das ist alles Utopie.

00:18:42: Das funktioniert technisch nicht.

00:18:44: Aber sagen wir mal, die werden jetzt, wenn wir in dem Beispiel bleiben, eben sollen die Souveräne... Was haben wir denn, haben wir hier ausreichendes Angebot?

00:18:52: erstes von deutschen oder europäischen Anbietern, wenn es um Cloud geht.

00:18:56: Und zweitens jetzt werben wir auch die amerikanischen Konzerne mit sowas wie souveräner Cloud, die sagen, wir haben hier was für euch, das ist, dann ist alles hier angeblich.

00:19:06: Ist das ein Marketing-Trick oder ist das eine echte Alternative?

00:19:10: Also wie kann man das im Cloud-Bereich tatsächlich realisieren als Bank?

00:19:15: Also wie gesagt, man muss sich das wirklich gestuft vorstellen.

00:19:19: Also für uns ist das wirklich Stufe.

00:19:21: eins ist, ich habe ein eigenes Rechenzentrum im Keller.

00:19:24: Da bin ich komplett souverän.

00:19:26: Das andere Ende ist, ich bin in einer Public Cloud eines amerikanischen oder chinesischen Anbieters.

00:19:33: Was wäre für eine Bank jetzt ganz konkret besser im eigenen Keller oder in einer Public Cloud?

00:19:38: Nein, also in einer digital souverän Public Cloud?

00:19:43: Es gibt Teile, die die Bank in eine Public Cloud setzen kann.

00:19:47: Es gibt aber auch Teile, die sollten sie weiter im eigenen Rechenzentrums haben.

00:19:52: Es ist immer so ein kleines bisschen, da wird immer so ein Versuch, das wirklich zu sagen, alles da oder dahin, die die Realität ist, sich damit zu beschäftigen und dann Teile in eigenen Rechenzentrums zu betreiben oder aber sogar in der Public Cloud.

00:20:07: Ich nehme mal so ein Beispiel.

00:20:08: Ich habe öffentliche Webseiten mit Informationen.

00:20:12: Ich meine, warum sollte das in einer digital souveränen Cloud sein?

00:20:16: Also das ist öffentlich, das ist draußen.

00:20:18: Also so was, wenn da die neuesten Investor Relations und Quartalszahlen präsentieren.

00:20:23: So was in der Art.

00:20:26: Das kann da liegen und das andere und Intensibleres in einer eigenen Cloud.

00:20:30: Und die können wir selbst bauen mit eigenen Teilen.

00:20:33: oder müssen wir die Teile dann auch von HPE und IBM

00:20:36: zu uns

00:20:36: kaufen?

00:20:37: Natürlich.

00:20:37: Also haben wir auch noch gar keine Angebote da.

00:20:41: Gibt es nicht.

00:20:43: Also da gibt es Teile, ist klar, aber ist ja Utopie.

00:20:46: Also dass wir irgendetwas aufbauen könnten, was komplett europäisches.

00:20:52: Also das Beste ist, dass wir einen Rechenzentrum bauen, was wir zwar hier betreiben, wenn wir mal Teile gekriegt haben und auch Ersatzteile halt irgendwann wieder von da kriegen, wenn was kaputt ist.

00:21:00: Aber das ist so, wenn wir von einer souveränen Cloud sprechen.

00:21:04: Dann ist es heute ein Rechenzentrum, das mit Teilen erstellt wurde, die wir zwar nicht haben, aber wenn sie mal hier sind, dann ist es hier aufgebaut und dann ist es erst bei uns.

00:21:13: Dann muss ich noch mal zurücktreten.

00:21:15: Also eine digitale Cloud geht.

00:21:17: Auch bei Amazon, mit einer Sovereign-Cloud, geht auch.

00:21:21: Da sind halt Komponenten Souveräner drin, Souveräner, so muss man das sagen.

00:21:26: Dann gibt es europäische Anbieter, Stackit, IONOS aus Deutschland, OVM aus Frankreich, die dann eben in Europa sind, die wirklich sicherstellen, dass das Ganze in Europa ist.

00:21:37: Und dann kommen wir zu eigenen Rechenzentren.

00:21:40: So hat man diese vier Stufen, die diskutieren wir mit unseren Kunden.

00:21:43: Komplettpublic, US-lastig.

00:21:47: oder auch eventuell China-lastig, dann Sovereign-Clouds, dann die europäischen Anbieter, deutsche europäische Anbieter und dann das eigene Rechenzentrum.

00:21:56: Und das ist das, was ich halt meinte.

00:21:59: Die Diskussion, wo soll was hin?

00:22:01: Das ist Management-Entscheidung.

00:22:03: Das ist Strategie.

00:22:04: Auch strategisch zu sagen, ich bleibe einfach in der Public Cloud.

00:22:10: Ist kein Problem.

00:22:11: Kann man machen.

00:22:12: Wenn ich ein Unternehmen bin, das ohnehin extreme International Exposure hat, dann ist es vielleicht auch einfach so.

00:22:19: Dann ist das nicht der Faktor, warum ich jetzt woanders hingehe.

00:22:25: Das ist das, was du auch schon mal unter dem Stichwort mehr Pragmatismus, weniger Panik zusammengefasst hast.

00:22:32: Und das nennst du dann pragmatische digitale Souveränität.

00:22:36: Ja, genau.

00:22:39: Weil wir dafür immer nicht vergessen, wir sind keine Strategieberater.

00:22:49: Wir beschäftigen uns damit, was

00:22:50: kann

00:22:52: ein Unternehmen nächstes Jahr machen, in sechsen, zwanzig, in sieben, zwanzig.

00:22:57: Das Problem ist, wenn dann jetzt auch schon da, was ist der nächste Schritt?

00:23:03: Man könnte auch Hands-on-Lösungen, Pragmatismus, dafür stehen wir.

00:23:08: Erlaube doch aber doch nochmal die konkrete Nachfrage aufbauen und auf dem Dialog, den du gerade mit Alex hattest.

00:23:14: Und zwar konkret Amazon Web Services.

00:23:17: Da hat Adesso vor gar nicht allzu langer Zeit den sogenannten Digital Sovereignty Competency Status erhalten.

00:23:26: Klingt ja irgendwie cool, aber da stellt sich ja dann doch die Frage und ich habe es mir hier in meinem Fragenkatalog mit einem Blitz markiert.

00:23:32: Wie passt die Zusammenarbeit mit solchen US-Hyperscaler zur digitalen Souveränität, um das noch mal ganz konkret nachzufragen?

00:23:40: Weil eigentlich auf den ersten und den zweiten, aber vielleicht nicht auf den dritten Blick, schließt es sich dann ja doch für den Halblein irgendwie aus.

00:23:49: Ja, aber das ist das, was ich meinte.

00:23:52: Die Hyperscaler sind sich ja des Themas schon auch bewusst, dass die europäischen Unternehmen Souveräner werden wollen.

00:23:59: Und die bauen ja, und das ist das... Die Partnerschaft, die wir haben, ist ja für

00:24:04: die

00:24:04: Komponenten, die in einer AWS-Umgebung dafür sorgen, dass ich auch trotzdem souveräne agieren kann.

00:24:14: Eben nicht die Daten, beliebig verschiebbar sind in irgendwelcher Länder, Zugriff begrenzt ist.

00:24:19: Also diese Komponenten sind da drin.

00:24:21: Das heißt, Wir sind ein Unternehmen, das unsere Kunden in der digitalen Souveränität begleiten will.

00:24:27: Das ist eine der Optionen, für die ich mich entscheiden kann.

00:24:30: Deswegen bilden wir die ab.

00:24:33: Ich kann euch sagen, dass wir da viele Diskussionen haben.

00:24:37: Wenn wir arbeiten mit Stekket zusammen, dann wird oft gesagt, das andere ist alles verteufelt.

00:24:42: Oder der andere sagt, Stekket ist das einzigst wahre.

00:24:46: Wir haben da viele solche Diskussionen.

00:24:48: Und wir sind aber eben durch diesen pragmatischen Ansatz versuchen, wir da eben auch nur wirkliche Details zu haben und nicht nur oder auch wirklich zu sagen können, okay, wenn ihr den Weg geht, hier sind die Gründe und wir können euch aber auch begleiten, den Weg zu gehen, dass es dann auch wirklich so ist, wie es gewollt ist und nicht nur Paperware bleibt.

00:25:09: Also so eine Digital Sovereign AWS muss dann eben auch... Souverän sein, ne?

00:25:14: Also ihr müsst das eventuell auch was anderes Software ändern.

00:25:18: Also das ist vielleicht auch gar nicht nur damit getan.

00:25:21: Und dafür ist euch im Rahmen dieses Status, wenn man so will, die Expertise bescharnigt

00:25:25: worden.

00:25:26: Ja.

00:25:26: So ist das zu verstehen.

00:25:27: Ja, genau.

00:25:27: Okay,

00:25:28: alles klar.

00:25:29: Du hattest zehn Minuten her in diesem Podcast an einer Stelle den Hinweis platziert, dass gerade bei Justizbehörden und Sicherheitsbehörden... Und es besonders wichtig sei, da möglicherweise noch etwas mehr Wert auf digitale Souveränität gelegt wird, als wenn ich irgendwelche allgemein zugänglichen Informationen bereitstelle.

00:25:49: Das ist eine zweigete Frage.

00:25:50: Erstens, gerade bei den Sicherheitsbehörden ist Palantir.

00:25:54: Wo ist sich das, dass das kommt?

00:25:56: Ein Monopolist, zu dem es keine Alternative gibt, ist denn dort in irgendeiner Weise mal hoffbar, dass eine Alternative erwächst?

00:26:08: Erste Frage, zweite Frage, sieht das auf anderen Gebieten, nehmen wir jetzt mal die schon mehrfach erwähnten Aionos und Co.

00:26:14: aus dieser Antwort aus irgendwie besser aus als auf diesem Palantir-Gebiet.

00:26:20: Und wie wird das in fünf Jahren sein?

00:26:22: Das wäre dann Teil drei.

00:26:24: Es ist schon eine anstrengende Frage.

00:26:30: Es gibt ja auch eine private Meinung und eine Firmenmeinung.

00:26:34: Das Grunddilemma ist, dass wir mit China und Amerika zwei gigantische Gesellschaften haben, die auch extrem offen sind, solche Sachen zu entwickeln und auch wenig Rücksicht auf Datenschutz da eventuell nehmen.

00:26:50: Das ist einfach so.

00:26:51: Dagegen sind wir in Europa zwar genauso groß wie Amerika, aber extrem fragmentiert und wir haben uns auch klare Regeln geschaffen.

00:26:59: Ich sag jetzt, ich hab nur was, wir haben juristische Hintergrund.

00:27:03: Ich bin absoluter Föderalist und Europäer.

00:27:08: Ich halte das auch für absolut richtig, dass wir nicht alles jetzt sagen, wir machen das genauso, sondern das ist die Stabilität.

00:27:15: Und wenn man jetzt auch einmal vielleicht nach USA guckt, sieht man ja im Moment auch, wie gut sowas ist, wenn man Föderalismus hat.

00:27:23: Das gibt auch eine Landstabilität.

00:27:27: Da kann man jetzt nicht nur sagen, die Lösungen, die wir jetzt in Europa produzieren, sind aber nicht so gut.

00:27:32: Das ist unser momentanes Dilemma und das haben wir noch nicht überwunden.

00:27:35: Das heißt, wenn wir ein neues Palantir bauen wollen, dann werden wir das Pan-Europäisch uns entscheiden müssen, dass wir eine Palantie-Alternative haben wollen.

00:27:45: Und wenn wir das nicht entscheiden, dann haben wir keine Chance.

00:27:48: Also wir können nicht als Deutschland jetzt der Meinung sein, wir könnten das mal eben machen.

00:27:55: Also mal eben, das kann trotzdem sein.

00:27:56: Ich bin zum Beispiel der Meinung, es wird vielleicht darauf hinauslaufen, da ist jetzt das Palantie-Beispiel schlecht, aber ich hatte eben schon mal gesagt, Deutschland ist Maschinenbau-Land, vielleicht wird alles was rund um KI-gestützter zukünftigen Maschinenbau, vielleicht sind wir da irgendwann mal Weltmarktführer.

00:28:13: Also eben nicht nur im Maschinenbau.

00:28:16: Die digitale Fabrik, wo Siementz ja auch stark investieren.

00:28:19: Genau, so.

00:28:20: Ob wir dann jetzt für einen Palantiersatz geht, glaube ich, nur Pan-Europäisch.

00:28:26: Also ich halte es für eine komplett politische Entscheidung, weil Palantier ist normal das Beste, was es gibt.

00:28:32: Da gibt es nichts.

00:28:33: Und

00:28:33: war seinerzeit mindestens in Teilen auch eine politische Entscheidung.

00:28:37: Steckte ja der amerikanische Geheimdienste dahinter.

00:28:41: Ja, und da hingehen, glaube ich, und das ist jetzt so ein bisschen, wo werden ja viele Forderungen an die Politik.

00:28:49: was digitale Souveränität betrifft, ich bin halt auch, ich bin eben immer noch der Meinung, dass man sehr viel auch machen kann, ohne nur die Politik zu fordern, aber man wird vielleicht an der einen oder anderen Stelle so etwas auch mal zentral aufsetzen müssen.

00:29:02: Und da bin ich aber eher im Publikbereich, als im Bereich der privaten Wirtschaft, da würde ich eher glauben, dass wir das so, also dass wir da die Ausprägung von Speziallösungen für digitale Souveränität oder auch KI-Einsatz, dass wir das dem Markt überlassen sollten.

00:29:18: eher meine Meinung.

00:29:19: Das heißt nicht unbedingt, dass ich mir sicher bin, dass es funktionieren wird, ist erst mal aber nur meine Meinung dazu.

00:29:26: Und in fünf Jahren sind wir digital pragmatisch souveräne?

00:29:30: Tja, das ist also meine Meinung dazu wechselt.

00:29:34: Es bin ich ganz ehrlich, ich fühle Gespräche, manchmal bin ich ganz euphorisch und manchmal habe ich auch eine Woche, wo ich denke, ich bin mir nicht sicher.

00:29:43: Also da bin ich ganz ehrlich.

00:29:46: Ich bin trotzdem absolut von unserer Leistungsfähigkeit überzeugt.

00:29:50: Also als Europäer und eben da drin auch uns als, sag mal, deutschsprachigen Kern.

00:29:55: Ich bin nicht so, benutze ich gerne nur die, die in Deutschland leben.

00:30:00: Also alle, die wir, das ist schon, da haben wir schon auch was global entgegenzusetzen, weil wir da eine besondere Herangehensweise haben.

00:30:09: Aber ich bin noch nicht, also wird spannend alles.

00:30:14: Ich würde mal gerne ein paar Beispiele fragen und du müsstest mal sagen, wie digital souverän die werden sollen.

00:30:19: Und ich weiß nicht, welches Skala wir nehmen.

00:30:21: Du hast ja bei der Cloud vier Sachen gesagt, das eigene Rechenzentrum, dann der europäische Anbieter, der amerikanische European Surrey Cloud Anbieter sozusagen und dann einfach der amerikanische Cloud Anbieter Klamauf oder der chinesische.

00:30:36: Ich weiß nicht, ob das eine gute Einteilung ist, aber ich sage jetzt mal so fünf Sachen und du müsstest mal sagen, ziemlich klar, wo wir uns da befinden sollen.

00:30:44: Und ich fange mal mit einer ersten vermutlich oder vielleicht auch gar nicht so, aber vermutlich einfachen Sache, der Bundesnachrichtendienst.

00:30:52: Bin ich fast, also bin ich beim eigenen Rechenzentrum mit... Die besonderen Herausforderungen, dass man international vernetzt sein muss und da noch mal eine Sonderlösung braucht.

00:31:05: Ich bin eher beim eigenen Rechenzentrum mit Extenschen, die extrem gemanagt sind.

00:31:10: Das Bundesfinanzministerium.

00:31:12: Bin ich bei einer deutschen oder europäischen Cloud?

00:31:16: Das muss gehen.

00:31:17: Die Charité in Berlin?

00:31:19: Ebenso.

00:31:21: Deutsche europäische Cloud heißt auch vielleicht souverän Cloud von einem amerikanischen Anbieter.

00:31:25: nochmal ums zu...

00:31:26: Nein, nein, nein, nein.

00:31:28: Also europäische Cloud ist Stacket, Ionos, OVM.

00:31:32: Also die gibt's ja, gibt's ja.

00:31:34: Es gibt ja die Konkurrenten, die in der Regel nur manchmal ein bisschen ganz die Leistungsfähigkeit nicht komplett da ist.

00:31:40: Wenn man das frei wählen könnte, wäre es ja einfach.

00:31:42: Also wenn man sagen würde, ich gehe einfach auf eine europäische Cloud und die ist hundert Prozent genauso gut.

00:31:47: Dann hätten wir die Diskussion ja nicht.

00:31:50: Da muss man schon ein bisschen trade-off, im eigenen Rechenzentrum ja auch.

00:31:54: Da fehlt, also das ist nicht identisch.

00:31:55: Ja,

00:31:57: Bosch.

00:31:59: Public

00:31:59: Cloud.

00:32:01: Mit so einer schnellen und kurzen Antwort hättest du jetzt nicht gerechnet.

00:32:04: Ja,

00:32:06: also Public Cloud für Bosch.

00:32:08: Jetzt hast du, glaube ich, noch ein.

00:32:10: Ja, der Letzte ist der Frankfurter Flughafen.

00:32:16: Frankfurter Flughafen.

00:32:18: Ich glaube, das ist dann die letzte vierte Variante Digital Sovereign Cloud bei einem großen Amerikaner, Muster Gen.

00:32:27: Muster Gen ist meine Meinung.

00:32:29: Nicht für alle Anwendungen, aber Muster Gen.

00:32:31: Alles, was ich jetzt gesagt habe, ist stark vereinfacht übrigens.

00:32:36: Ja, wir wollen ja auch so eine grobe Idee kriegen, aber dass man auch mal so ein paar Unterschiede und warum.

00:32:41: Bosch, Public Cloud und der Flughafen nicht.

00:32:43: Was hat da nochmal der Flughafen, was zu sensibel ist?

00:32:48: Da muss man ja schon gucken, das hat auch eine Hoheizfunktion, Flughafen.

00:32:54: Da wird vielleicht auch mal ein Regierungsflieger sein und vielleicht will man da auch mal was Terrorismus abwärmachen.

00:33:01: Bosch ist jetzt erstmal grundsätzlich ein global, ohnehin agierendes Unternehmen mit Standorten auf der ganzen Welt.

00:33:09: Das ist jetzt schon ein Unterschied.

00:33:11: Da kann man jetzt drüber streiten, kann man sich als ... als Unternehmen in der Public Cloud ausreichend Schützen vor Cyberangriffen etc.

00:33:18: Das kann man jetzt auch noch mal diskutieren, aber da waren wir nicht.

00:33:21: Also es ging ja nur darum, warum.

00:33:23: Ja, genau, dass wir mal so eine Idee einfach kriegen.

00:33:25: Ich glaube, jetzt haben wir eine so gekriegt und auch nach welchen Kriterien, was das für Dinger sind die.

00:33:32: Das war eine gute Idee, Alex, nach diesem Beispiel.

00:33:34: Ja, das finde ich

00:33:35: auch.

00:33:37: Absolut.

00:33:38: Das hat doch etwas mehr Fleisch an den Knochen dran gebracht, muss ich sagen.

00:33:44: Ich glaube aber übrigens, dass das alles hofft, also ich bin fest davon überzeugt, ich habe die große Hoffnung, dass das jetzt fünf Unternehmen waren, wo sich tatsächlich Geschäftsführung und Vorstand um diese Themen kümmern.

00:33:56: Und damit gehören sie zu dem, wo das für jedes vierte ja leider nur der Fall ist.

00:34:00: Also alle nicht genannten können sich gerne auch noch ein bisschen stärker kümmern.

00:34:06: Ja, was kann in dem Stimmsten Fall passieren, wenn die ITS nicht machen?

00:34:10: eigentlich?

00:34:12: Wie ist denn da deine Einschätzung?

00:34:14: Ja, also es ist halt diese Abhängigkeit, die man schafft.

00:34:18: Also meine Handlungsfähigkeit wird halt eingeschränkt.

00:34:22: Ich bin nicht nur bei diesen Horrorszenarien.

00:34:26: Mir wird der Kill Switch, mir wird alles abgeschaltet.

00:34:28: Aber ich bin nicht in der Lage, hundert Prozent das zu machen, was ich machen müsste als Unternehmen oder auch als Behörde, was notwendig wäre.

00:34:39: Ich habe eine Einschränkung.

00:34:41: Ich muss in der Diskussion für ein neues Produkt sagen, die sechs Features gehen nicht, da bin ich nicht her.

00:34:48: Ich bin nicht her, dieses Teils müssen wegfallen.

00:34:52: Wenn sich das häuft und kaskadiert, wird das schon im echten Wegbewerbsnachteil.

00:34:57: Genauso kann man das für eine öffentliche Verwaltung

00:34:59: sehen,

00:35:00: die ist weniger leistungsfähig.

00:35:03: Das ist vielleicht nicht ausrechenbar in Gewinn, sondern aber in ... weniger Nutzen für den Bürger.

00:35:09: Also so, da kommt das gleiche raus.

00:35:12: Wobei dieser Aspekt, den du auch nantes magst, dass man auch nicht völlig außerachten lassen sollte, dass man sich mit sowas auch einen Cutting-Edge-Wettbewerbsvorteil erarbeiten kann, weil man einfach wacher ist, wenn man das so sagen will, weil man vielleicht etwas stärker auf technologische Entwicklungen achtet, die hier aus Europa kommen und weil man das dann mitbekommt und dann möglicherweise einen Geschäftsmodell darauf aufbaut.

00:35:34: Und natürlich eigentlich sogar der spannendste Aspekt, wenn man auf dem Weg sogar noch ein bisschen was für sein Geschäft tun kann und nicht nur Kosten produziert.

00:35:43: Klar, das ist so ein bisschen, wenn wir so ein kleines bisschen in Schwenk in Richtung KI nochmal machen, das ist ja, wir haben jetzt, wir haben die großen gigantischen Modelle, ob wir da jetzt so mitspielen wollen und können finanziell muss man sich halt fragen.

00:35:56: Aber es kommt ja dann, das ist ja wie nur so ein Base-Layer und jetzt kommt ja die Ausprägung.

00:36:02: in Spezialblöcke.

00:36:03: Und da kann man schon, wenn man sich darauf besinnt und auf einzelne fokussiert, wirklich eine Weltrolle einnehmen.

00:36:10: Zumindest als Europa auf jeden Fall, vielleicht sogar

00:36:12: als Deutschland.

00:36:14: Wie digital souverän seid ihr denn eigentlich, Adesso?

00:36:17: Wir haben alle Komponenten auf der Scala.

00:36:20: Ich glaube, von achtzig Punkten würden wir uns, glaube ich, sechzig geben, wenn wir ehrlich sind.

00:36:28: Aber sechzig ist das schon ganz cool in eurem Geschäft, oder?

00:36:31: Ja, klar.

00:36:32: Wir haben da auch natürlich immer das Glück, dadurch, dass wir es ständig machen, natürlich auch immer so einen kleinen Vorteil haben als Unternehmen.

00:36:45: Also vielleicht einen Aspekt noch, weil wir jetzt langsam zum Schluss kommen.

00:36:51: Die Frage, die eine Frage ist ja, wie viel, wenn es um so wirklich nicht geht, finde ich immer, wie viel können wir hier selbst?

00:36:56: Und das zweite ist wirklich noch mal, wie schnell... Wie kann ich garantieren, dass ich schnell wechseln kann und

00:37:04: wie viel

00:37:06: verschiedene Anbieter gibt es denn hier?

00:37:08: Ich finde auch so eine Zeichen von Souveränität, wenn ich halt einfach eine riesige Anzahl an Anbietern habe.

00:37:15: Auch an ausländischen gerne, die vielleicht aber alle nicht aus dem selben Land kommen, sondern aus verschiedenen.

00:37:20: Dann bin ich in einem gewissen Sinne auch schon ziemlich souverän, auch wenn keiner hierher ist, weil ich dann zumindest immer ein Angebot habe und die Wahrscheinlichkeit, dass sozusagen die ganze Welt mich ausschließt von heute auf morgen.

00:37:32: Naja, also wie soll ich sagen, wenn das passiert, dann haben wir vielleicht doch wieder ganz andere Fragen.

00:37:39: Das würde ich hundert Prozent unterschreiben, dass das auch.

00:37:43: Dazu gehört.

00:37:44: Aber wir reden ja im Moment bei dem Thema digitaler Souveränität, wenn man es jetzt wirklich hochzieht, auf einem ganz großen strategischen Level über welche Rolle spielt China, USA, Europa.

00:37:55: Da müssen wir halt die europäischen Lösungen buschen.

00:37:59: Die hängen halt noch.

00:38:01: Also die

00:38:01: hängen zurück.

00:38:02: Da gibt es nichts zu deuteln.

00:38:04: Das ist so.

00:38:05: Und es gibt doch zu wenig Auswahl.

00:38:06: Ja,

00:38:08: klar.

00:38:08: Das ist so.

00:38:09: Da darf man nicht die Augen vor verschließen.

00:38:13: Marc Loweber, CEO der Adesso SE in Dortmund.

00:38:18: Vielen lieben Dank für deine Zeit und ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer für ihr Interesse, an einer weiteren Folge zum Thema Digitale Souveränität.

00:38:26: Und es wird nicht die letzte im FAZ Digital Wirtschaftspodcast zu diesem Thema im weiteren und im engeren Sinne gewesen sein.

00:38:35: Da bin ich mir sicher.

00:38:36: Bis zur nächsten Woche.

00:38:37: Danke an alle.

00:38:38: Dankeschön.

00:38:39: Tschüss.

00:38:39: Tschüss.

00:38:40: Ciao.